Вопрос (перевод с английского): Дамы и господа, рады вновь вернуться на Анталийский дипломатический форум. По состоянию на апрель 2026 г. мир внимательно следит за тремя войнами: Украина, Иран и «тихая война», которая ведется против международного порядка. В центре всех этих трёх войн, прямо или косвенно, находится уважаемый Министр иностранных дел России С.В.Лавров, с которым я имею честь разделить сцену. Он возглавляет российскую дипломатию в течение последних 22 лет. Он прибыл сюда из Пекина и, покинув Анталью, вернётся в мир, который кардинально отличается от того, каким он был 2004г, когда С.В.Лавров вступил в должность. Но всё развивается именно так, как он и предсказывал в течение последних двух десятилетий.
С.В.Лавров: Извините, что немного задержался. Ясно, что когда участвуешь в таких конференциях, необходимо провести двусторонние переговоры со многими друзьями. Надеюсь, что и в этот раз такие встречи тоже будут полезными.
Спасибо, что «ассоциировали» меня с тремя войнами. Честно Вам скажу, это не то, что входило в мои планы и в планы Российской Федерации. Но, судя по всему, подготовка этих войн входила в планы тех, кого мы называли западными партнёрами на протяжении большей части моего срока пребывания на посту министра иностранных дел.
Не буду сейчас вспоминать анализ политологов, бывших дипломатов, бывших членов правительства США в Западной Европе, которые по большому счету признавали ту канву развития событий, которую мы излагали вскоре после того, как Советский Союз перестал существовать и после того, как мы поняли, что нас не вполне принимают за равноправных собеседников.
Нам не любят говорить правду. Нам любят что-то обещать, а потом делать вид, что обещание не существовало, либо оно было устным, а надо было письменным. Это, например, про расширение НАТО. Мы тогда сказали, мол, хорошо, - ваше устное слово ничего не значит. Но в России это традиция: когда купцы договаривались о сделке по купле-продаже, пожатия руки было достаточно, любой отход от договорённости, скрепленной пожатием рук, считался немужским поведением.
Когда нам сказали, что про НАТО обещали только устно, а письменно ничего не было, мы тогда выступили с предложением, и, знаете, получилось. В 1999 г. в Стамбуле, на саммите ОБСЕ, был принят документ, подписанный главами государств и правительств, гласивший, что гарантия безопасности всех стран должна быть неделима, никто не должен укреплять свою безопасность за счёт безопасности других и самое главное – ни одна страна, группа стран или организация в Евроатлантике не имеет права претендовать на доминирование. Это было в 1999 г., вскоре после того, как мы создали Совет Россия – НАТО. На бумаге записано (если мы все здесь понимаем, о чем идет речь, а я уверен, что тут люди грамотные), что Североатлантический альянс не имеет права доминировать и укреплять свою безопасность и безопасность своих членов, ущемляя чью-то ещё безопасность. Нет, тоже не получилось.
Мы об этом напомнили уже в разгар начатой Западом кампании по подготовке Украины к войне против России, в ноябре - декабре 2021 года. Тогда всё это было предельно ясно. Встречались наши делегации по линии Министерства обороны, главы внешних разведок. И ваш покорный слуга встречался с тогдашним Государственным секретарём США Э.Блинкеном в Женеве, разъясняя те инициативы, которые мы в очередной раз выдвинули от имени Президента Российской Федерации В.В.Путина: инициатива налаживания равноправных, опирающихся на принципы неделимости безопасности отношений между Россией и НАТО. Предложили отдельный договор между Россией и Соединенными Штатами. Нам сказали, что наше предложение записать, что Североатлантический альянс больше не будет расширяться, – это не наше дело. Мол, это дело только самого НАТО и тех, кто хочет стать её членом.
Нам «отвели» свои же обещания не расширять НАТО сначала, потому что на рубеже 1990-х годов они были устные. Потом они стали письменными, но было сказано, что это тоже не годится, потому что эти обязательства являются политическими, а не юридическими.
Мы говорим, хорошо, давайте сделаем юридические гарантии. Россия и НАТО подпишут юридически обязывающий документ. Ответ был знаете какой? К сожалению, юридические гарантии безопасности можно получить только будучи членом Североатлантического альянса. Всё. Круг замкнулся.
События, о которых мы сейчас говорим, вызревали задолго до украинского кризиса, до того, как Украину превратили в нацистское государство, запретившее русский язык. Нет другой страны, где запрещён язык. На Украине русский язык по-прежнему защищён Конституцией, но на неё плюют. Приняли законы, которые запрещают русский язык везде: в сфере образования, культуры, средствах массовой информации, даже в быту. Одновременно есть серия законов, которые поощряют идеологию и практику нацизма. Не зря так активно сейчас поддерживают Украину именно те европейские страны, в которых нацизм откровенно возрождается. В том числе, к огромному сожалению, такие страны, как Германия, Финляндия. И британцы никогда не были далеки от философии нацизма.
Да, это война, которую Запад тщательно готовил и ведёт против Российской Федерации руками Украины.
Что касается войны в Персидском заливе. Здесь, на мой взгляд, нет никакого злого умысла. Не думаю, что действительно были планы уничтожить цивилизацию. По-моему, это фигура речи. Но были планы поставить под контроль нефть, которая проходит через Персидский залив, через Ормузский пролив, Оманский залив.
Перед этим была операция, о которой Вы не упомянули, но которая вписывается в те глобальные процессы, которые сейчас развиваются. Имею в виду операцию в Венесуэле. Было сказано, что Президент Н.Мадуро является главарём банды наркобаронов. Но вскоре после того, как его похитили, выяснилось, что речь шла о нефти.
Уже ведутся фактические разговоры между Соединенными Штатами и нашими венесуэльскими коллегами, работающими сейчас в Каракасе, о том, чтобы как-то «делиться» этой нефтью. То, что мы видим и слышим, предполагает решающую роль США в той схеме, которая будет обсуждаться и определять будущее венесуэльской нефти.
В Европе, только пока не «грянул гром» в Персидском заливе, даже не задумывались о том, чтобы продолжать получать хорошую выгоду от дальнейших закупок российских газа и нефти. Только Премьер-министр Венгрии В.Орбан и Премьер-министр Словакии Р.Фицо отстаивали своё право. В итоге отстояли. Но вот через год Еврокомиссия - группа, которая никогда не проходила через выборы, но была назначена каким-то внутренним механизмом, - объявила, что со следующего года закрывает весь импорт российских нефти и газа. После кризиса в Персидском заливе они вроде бы отложили вступление в силу этого решения.
Однако смысл этой политики остался. Они это называют «слезть с российской нефтяной иглы». На что они взамен этой «российской иглы» садятся, тоже все знают. Это прежде всего американский сжиженный природный газ. Нефть тоже будет из тех регионов, где наши американские коллеги получают дополнительные права своей наступательной политикой. Это всё намного дороже.
Но в Берлине, Париже, Лондоне и тем более в Брюсселе заявляют, что, да, это дорого, неудобно для благосостояния их населения, но они должны вытерпеть эту их «высшую миссию» – защитить свободу и демократию на Украине, потому что В.А.Зеленский в войне против России отстаивает европейские ценности.
Какие это ценности? Я уже перечислил. Главные ценности В.А.Зеленского во время этой войны – это запрет всего русского: языка, культуры, средств массовой информации. Вторая ценность, которой он прославился – это героизация и легализация нацизма. Получается, вот такие ценности у современной Европы, раз она прямо заявляет, что В.А.Зеленский отстаивает именно её ценности.
Эти три войны сразу вышли на первые полосы. Украина – по понятным причинам, поскольку Запад хотел разыграть пропагандистскую карту в связи с нашей специальной военной операцией, хотя долгие годы знал о том, что она неизбежна, когда сам встал на путь превращения Украины в инструмент борьбы с Российской Федерацией. Тем не менее, пропагандистские трагедии они разыгрывать умеют с тем, чтобы мобилизовать своё население и какие-то колеблющиеся страны.
Экономическое противостояние тоже не является чем-то новым для современного мира, но сейчас борьба за экономические высоты, прежде всего в энергетике, ведётся, конечно, совершенно другими методами. Помните, не так давно на дебатах в ООН многие страны Мирового большинства призывали отстаивать международное право. А наши западные коллеги настойчиво требовали уважать «порядок, основанный на правилах».
Мы им приводили примеры, что такое «порядок, основанный на правилах»? Мол, мы хотим понять его суть. Почему, например, в случае Косово за «правила» был взят принцип самоопределения народов, хотя там не было никакого референдума, никто из наблюдателей там не был. А через несколько лет в случае с Крымом, когда Крым не захотел принять незаконно пришедший к власти режим, захвативший власть, наплевав на гарантии, которые были даны Германией, Францией и Польшей, то есть гарантии Евросоюза, когда Крым в ответ на это отказался жить под началом этих нелегитимных путчистов и провёл свой референдум, тогда Запад решил, что право на самоопределение не приемлемо. Здесь, дескать должна соблюдаться территориальная целостность Украины. Почему? Мол, потому что такое «правило». У нас говорят: закон – что дышло: как повернул, туда и вышло. Вот по этому «правилу» они и живут.
Сейчас, кстати, очень показательный момент в связи с теми же проблемами соотношения принципов Устава ООН: территориальной целостности и права наций на самоопределение. Долгие годы, пока идет специальная военная операция на Украине, Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш, его официальный представитель, француз С.Дюжаррик, каждый раз, когда их спрашивали журналисты о том, как быть с украинским кризисом, говорили, что нужно выполнять принципы Устава ООН, уважать территориальную целостность Украины и резолюции Генеральной Ассамблеи, которых к тому времени напринимали большое количество. Антироссийских. Они все проходили голосование. Большая группа стран отказывалась их поддерживать. Но главное – территориальная целостность Украины.
Как только американцы стали рассуждать про Гренландию, через день-два спросили у того же г-на С.Дюжаррика, как насчёт неё, как, мол, мы можем сейчас с международно-правовой точки зрения подойти к этому вопросу. Он ответил, что в вопросе о Гренландии они будут «свято руководствоваться» принципом территориальной целостности Королевства Дании и правом нации на самоопределение, поскольку и то и другое записано в Уставе ООН. Тогда кто-то из тех журналистов, кто хочет хотя бы разобраться, что же Секретариат ООН себе думает, уточнил, дескать, тогда оба эти принципа (территориальная целостность и право нации на самоопределение) применимы и к Украине. С.Дюжаррик тут же, всё было в течение одной минуты, сказал, что это разные вещи. Не знаю, как это дальше комментировать, но, по-моему, всем всё понятно.
Я не очень долго говорю?
Вопрос (перевод с английского): Вы упомянули о многом. Надеюсь, у нас хватит времени на то, чтобы подробнее обсудить также вопросы, касающиеся венесуэльской нефти, похищения Н.Мадуро, нацизма на Украине, кризиса ООН. Вы начали своё выступление со слов о намерениях НАТО, упомянув, что это было оговорено на бумаге. На ум приходит неудачный каламбур, если можно так сказать. Президент США Д.Трамп заявил, что США – «бумажный тигр». В очередной раз на этой неделе он заявил, что собирается выйти из Североатлантического альянса, сославшись на то, что европейские союзники не поддержали его войну с Ираном. Вы предсказывали распад НАТО в течение десятков лет. Мой вопрос к Вам, если позволите, не думаете ли Вы, что альянс в состоянии кризиса, слабый, угрожающий оставить своих союзников, является более непредсказуемым, более опасным для России, чем более стабильная организация?
С.В.Лавров: Знаете, НАТО находится не в лучшем состоянии. Мы все это можем признать. Мы не вмешиваемся во внутренние дела альянса, не бегаем по территориям стран-членов – ни наши послы, ни другие наши представители, которые в нынешних условиях оказываются в европейских странах, входящих в НАТО.
Мы не «обезьянничаем». Не делаем того, что делает Запад и американцы. Кстати сказать, они начали это давно, при тогдашнем президенте Дж.Байдене, продолжают и сейчас. Как и европейцы. Они ездят по соседним с нами странам, по тем, которые были с нами и в одной империи, и в СССР, которые являются союзниками Российской Федерации по целому ряду договоров в сферах экономики, обороны, безопасности, охраны правопорядка, таможенного дела и так далее. Мы все знаем, что в Центральную Азию приезжают наши американские коллеги, коллеги из Брюсселя, из других мест, которые принято считать частью западного мира.
Те, кто повежливее, начинают просто предлагать какие-то проекты, которые явно вступают в противоречие с теми схемами, нормами, которые существуют, например, в ЕАЭС или в СНГ. Те, кто не повежливее, говорят, что готовы дать дополнительные инвестиции, но, мол, прекращайте реализовывать с Россией долгосрочные проекты. Называют эти проекты. Есть третьи, которые ничего не обещают, а просто говорят, что если эти страны будут и дальше с Россией что-то новое подписывать, против них введут санкции.
Мы так не поступаем. Не потому, что у нас не хватает сил. (Не хватает, конечно. Там у них гораздо более жёсткая дисциплина. У нас нет таких требований к союзникам, чтобы они все говорили «да, сэр» или «есть, комрад». Это всё по-другому делается.) А потому, что мы не привыкли загонять людей силой в какие-то объединения. Привыкли всегда искать баланс интересов.
Как выясняется, в НАТО, возвращаясь к Вашему вопросу, баланс интересов опирался только на одну вещь. Американцы хотят всем командовать. Ради Бога, мы не против, пусть они только за всё платят, а мы будем жить благополучно, и благосостояние наших граждан будет расти, и Россия будет давать дешёвый газ. Это было как бы основой договорённости.
Потом Соединенные Штаты по каким бы то ни было причинам решили, что они слишком много тратят на Европу, которая стала забывать о собственных обязанностях в сфере обороны и безопасности. Вот и происходит то, что происходит. Не думаю, что будет создана какая-то кардинально новая структура. Она всё равно останется, если судить по тем людям, которые сейчас попали в лидеры европейских стран, особенно в Брюсселе, что в Евросоюзе, что в НАТО, она всё равно будет агрессивным блоком.
Сейчас уже широко обсуждается новая концепция. Дескать, американцы хотят избавиться от бремени финансирования европейской безопасности, потом о чём-то договориться с Россией и целиком переключиться на долгосрочное противостояние с Китайской Народной Республикой. Вместо этого предлагается создать блок, который будет включать в себя Евросоюз, Турцию, Британию и Украину.
Причём В.А.Зеленский быстро подхватил эту идею, сказав, что украинская армия будет «ядром», сердцевиной, гарантией успеха всего этого блока с их опытом и знанием того, что сейчас надо делать на поле боя, с их операторами дронов и другими видами вооружений. Надо только, чтобы страны НАТО профинансировали украинскую армию в количестве 800 тыс. человек. Правда тут же глава его Офиса, известный террорист К.А.Буданов в интервью сказал, что у Украины ничего своего нет, что им дают, тем они и воюют. Специфический лидер блока получается.
В общем движение идет в сторону чего-то наподобие «коалиции желающих». Они придумали это название, но сейчас больше похожи на «коалицию желающих казаться действительными». У меня ощущение, что скоро это все превратится в «коалицию отжелавших». Не вижу, как национальные интересы европейских стран могут быть удовлетворены навязыванием откровенно реваншистской, милитаризованной политики. Причём уже третий раз за современную историю человечества именно из Европы будут исходить глобальные угрозы. Сейчас они всячески добиваются того, чтобы Украина стала их триггером.
Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что у нас есть, чем ответить. Сейчас некоторые пытаются иронизировать, что Россия только и обещает, а Запад постоянно пересекает всё новые «красные линии». Сейчас страны Прибалтики, Польша предоставляют своё воздушное пространство для того, чтобы украинские или переданные им кем-то из членов НАТО беспилотники атаковали север Российской Федерации. Раздаётся хор голосов, что не надо бояться Россию. Может быть, кто-то называет и нас «бумажным тигром», как Президент США Д.Трамп назвал НАТО. Но я бы предостерег от таких параллелей. В нашем характере есть такое качество, как терпение. Мы говорим, что Бог терпел и нам велел. Но когда-то терпение лопается. Мне кажется, что это даже хорошо, что никто не понимает, где эта «красная линия».
Вопрос (перевод с английского): В течение последних двадцати лет Вы утверждали, что американский «порядок, основанный на правилах» по сути является фикцией, маскирующей американскую гегемонию, что США отказались от собственных принципов. Но вот, как мир выглядит сейчас. И я хочу вернуться к одной из основных тем, о которой мы говорили в прошлом году – многополярности. США бомбардируют Иран, блокируют Ормузский пролив, захватили латиноамериканского лидера, угрожают захватом части страны-члена НАТО – Гренландии и выходом из альянса. Это многополярный мир, который ждала Россия?
С.В.Лавров: Дипломаты и политики должны оперировать не ожиданиями, а реальностью, которая складывается на тот или иной исторический момент. Действительно, «порядка, основанного на правилах», кроме как этакого лозунга самого по себе, никогда не существовало. С тех пор, как этот лозунг появился – более десяти лет назад, – мы просили показать «сборник» этих «правил», на которых порядок должен быть основан и который все должны принять. Его не существует.
Приводил примеры: когда надо признать независимость Косово – это, мол, право на самоопределение, а когда нужно высказать категорическое пренебрежение правом народов Крыма, а затем и Донбасса, то тут на первом месте – требование уважения территориальной целостности.
Ещё в прошлую каденцию Д.Трампа его администрация была единственной в мире, которая вдруг признала, что Западная Сахара – это Марокко. Не нужны никакие переговоры. Ничего не надо. Переговоры до сих пор идут, но тем не менее для США – это Марокко.
Израиль давно оккупировал Голанские высоты. Совет Безопасности ООН раз в полгода принимает какие-то резолюции. А Президент США Д.Трамп в первый свой «заезд» сказал, что Голанские высоты – это Израиль. А сейчас, после того, что творилось и творится в Газе и на Западном берегу реки Иордан, под контролем Израиля находятся уже не только Голанские высоты (в пределах, в которых они были признаны США), но еще и буферная зона, которую контролировала ООН и которая распространяет территорию Голанских высот на еще большее количество квадратных километров. Никто про это сейчас не вспоминает.
Равно как никто не вспоминает про Западный берег реки Иордан. Никто не говорит о том, что руководство Израиля открыто заявляет о том, что палестинского государства никогда не будет. А все остальные, давайте по-честному, как заклинание повторяют, что единственным справедливым путем решения всех проблем Ближнего Востока является создание палестинского государства в границах 1967 г. А Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху говорит, что не будет никакого палестинского государства.
Президент США Д.Трамп предложил план по сектору Газа. Его «понесли» в Совет Безопасности ООН. Там было написано, что нужно разоружить ХАМАС, ввести некие стабилизационные силы и на этой основе начать восстановление сектора Газа - социальной сферы, жилья. Потом были такие «утечки», что там хотят сделать «ривьеру», большой девелоперский проект – туризм, солнце, яхты.
Когда этот проект был внесен в СБ ООН, мы и наши китайские коллеги спросили, как все это соотносится с тем, что Совет Безопасности и Генеральная Ассамблея ООН единогласно одобряли в отношении палестинского государства. Сказали, что это никак не соотносится. «Это другое». Было необычно, что Совбез принял что-то новое по вопросу, который рассматривается в ООН уже восемьдесят лет и в отношении которого есть масса решений, без упоминания того, что Организация этим раньше занималась. Нам было очень тяжело, но все наши коллеги – палестинцы, большинство арабских стран – просили не блокировать эту резолюцию, поэтому мы с китайскими коллегами воздержались. Решили дать шанс. Тем более, что арабы были в этом заинтересованы. Да, там прекратились интенсивные боевые действия, но перемирие не соблюдается.
Более того, сейчас появилась тема Ливана, в отношении которого также есть резолюции СБ ООН, которые нарушаются на протяжении многих лет в том, что касается статуса ливанских земель южнее реки Литани. Когда мы смотрим на происходящее в Ормузском проливе, не хотел бы, чтобы мы упускали из виду палестинскую проблему. В Сирии, кстати, тоже идут очень непростые процессы. Многие представители израильского руководства заявили, в том числе, по-моему, Б.Нетаньяху, что мы являемся свидетелями рождения «новой государственности Израиля», упоминая в том числе и большие прилегающие территории.
Я к тому, что политики и дипломаты не имеют права концентрироваться на том, что находится на первых полосах газет и срочных новостях на телевидении и в соцсетях, только потому что кто-то хочет, чтобы это сейчас было главной темой. Обидно будет, если историческое решение ООН о создании двух государств (еврейского государства и арабского государства Палестина) будет просто проигнорировано и разрушено. Это тоже к вопросу о международном праве.
В данном случае в отношении решений ООН по палестинскому государству нет никакой разницы между нормами международного права, которые требуют создания такого государства, и правилами, которые Запад применяет. Когда ему нужно – в одном ключе, когда не нужно – в противоположном. «Мир, основанный на правилах» – это синоним словам «гегемон» и «вселенский император».
Насколько это соответствует ожиданиям от того, что называют многополярным миром? Думаю, что мы даже не в середине, а в самом начале пути. Это будет историческая, болезненная эпоха, потому что придется отказываться от многих привычек. Кому-то придется отказаться от привычек всем всё навязывать, всех наказывать, а кому-то придется отказаться от привычки прятаться за спиной «папочки», «дяденьки» и не отвечать за свои дела. Многим странам придется отказываться от привычки верить тем, кто их многократно обманул.
Читаю многое из того, что посвящено тенденциям многополярного мира, полицентричного мироустройства. Оно формируется. Сейчас это мироустройство объективно. Потому что законы глобализации, которая была внедрена в жизнь нашей цивилизации, прежде всего, американцами, предполагали свободу рыночных сил, честную добросовестную конкуренцию, неприкосновенность собственности, презумпцию невиновности и, главное, снятие всех барьеров – в торговле, в экономике, во всем. Эта глобализация уже подошла к концу.
Ещё со времен тогдашнего Президента США Дж.Байдена мы наблюдаем фрагментацию, регионализацию и торговые войны, которые США сейчас активно применяют в качестве метода укрепления и удержания своих прежних позиций. Они, конечно, ничего общего не имеют с глобализацией. Это новая жизнь.
Не зря всё больше субрегиональных структур задумываются и работают над тем, чтобы обезопасить себя от диктата доллара, превращённого в инструмент войны. Прекрасно помню, как в период президентства Дж.Байдена, Д.Трамп, будучи в оппозиции, громко критиковал Дж.Байдена и всю его команду за то, что они разрушили репутацию доллара, превратив его в инструмент санкций, оборвав к нему доверие. Д.Трамп и его соратники вспоминали, что когда уходили от золотого стандарта, американцы убеждали весь мир в том, что доллар – это не американская собственность, а благо всего человечества, которое не зависит от чьих-либо пожеланий или стремления наказать ту или иную страну. Это, дескать, общее благо цивилизации. Так это все подавалось.
Во время президентства Дж.Байдена Д.Трамп припоминал то, что США обещали всему миру и как Дж.Байден рушит репутацию доллара. Но, правда, став президентом, Дональд Трамп сказал, что будет «наказывать» страны БРИКС за то, что они не используют доллар. Как у нас говорят, не место красит человека, а человек – место.
Не только БРИКС рассматривает варианты создания независимых от Запада платёжных платформ, платформ страхования и перестрахования, прямых банковских отношений. При БРИКС создан Новый банк развития, но, к сожалению, на принципах, лежащих в основе Бреттон-Вудской системы, которые уже никуда не годятся.
Л.Лула да Силва, вновь став президентом Бразилии, во-первых, оживил СЕЛАК, а во-вторых, в качестве одной из своих инициатив предложил, чтобы Сообщество занималось теми вопросами, о которых мы сейчас говорим – создавало независимые механизмы ведения бизнеса, торговли, инвестиций, чтобы никто не мог негативно на это влиять.
США при Президенте Д.Трампе очень негативно реагируют на любые попытки использовать не доллар, а что-то ещё. Разве это свобода выбора? Нет. Так что процесс разрушения старой модели глобализации будет продолжаться по объективным причинам. Экономический рост Китая и Индии существенно опережает темпы роста США. По покупательной способности КНР – на первом месте. Эта тенденция будет продолжаться. Объективные экономические, торговые и прочие показатели силы государства меняются. Меняется их соотношение.
И то, что в МВФ американцы искусственно сдерживают перераспределение квот, чтобы сохранить право вето, которое у них до сих пор остается, ничего не меняет. Если бы МВФ и Всемирный банк во всех своих действиях, включая распределение голосов, опирались на реальное соотношение сил в мировой экономике и финансах, то в Бреттон-Вудских институтах гегемонии США давно бы уже не было.
Давайте не будем загадывать и говорить, что все предрекали многополярный мир и равновесие, но пришел Д.Трамп и за один год показал, что он об этом думает. Процесс ещё даже не начинался. Это длительная историческая эпоха, и надо опираться на объективные тенденции, которые заключаются в том, что формируются новые мощные центры экономического роста, центры высочайших современных технологий, финансовой мощи. Со всем этим приходит и политическое влияние.
Президент России В.В.Путин в 2020 г. предложил провести саммит пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. Но «вмешалась» пандемия. Так что трудно судить, были ли тогда к этому политически готовы лидеры США, Франции, Британии. КНР тогда высказывала свое положительное отношение. Недавно в одном из своих выступлений я вспоминал, что было такое предложение. Мы в принципе всегда за то, чтобы организовывать конструктивные встречи, но едва ли сейчас можно рассчитывать на то, что наши нынешние французские и британские коллеги будут проявлять разумный подход. Те, кто сейчас у власти в Париже, Лондоне, Берлине и Брюсселе, в своих выступлениях и публичных заявлениях вывели себя на такие позиции, с которых невозможно отойти без полной потери лица, доверия своих избирателей, без саморазоблачения себя как политиков, совершенно не думающих о будущем своих стран.
Вот есть «Группа двадцати», в ней представлены практически все страны БРИКС и западная «семёрка» и её единомышленники (кстати, там примерно пополам, 10 на 10 «бриксовцев» и «семёрочных», если так их можно назвать). Бывают и другие мероприятия, в ходе которых представители великих держав оказываются в одном месте в одно время. В большинстве случаев, если они ответственные лидеры, они пользуются этим, чтобы свериться и поговорить неофициально. Тем более, что это очень важно в эпоху, когда все меняется за одну ночь. Так что все события, которые мы сегодня переживаем, некоторые преподносят как Третью мировую войну. Просто мы, дескать, не понимаем, что теперь мировые войны ведутся такими методами. Судить не нам, а историкам.
Главным критерием для нас, нации, которая пережила много войн в своей истории и особенно – трагедию Второй мировой войны, победила в Великой Отечественной войне, является жизнь людей и чтобы они не подвергались опасностям. Я не знаю слышали Вы или нет, но это наше врожденное генетическое качество подвергается некоторыми сомнению. Такими как глава евродипломатии К.Каллас, которая сказала, что за последние сто лет Россия, дескать, напала девятнадцать раз на разные страны, а на некоторые – несколько раз. И это, добавила она, – не считая Африки.
Лично я спокоен. Пока такие люди в «стране европской есть», у нас есть надежда, что народы этих государств, исторически цивилизованные, образованные, умные люди будут знать цену такого рода «лидерам». И потом, когда такие «лидеры» будут претендовать на то, чтобы возглавить какой-нибудь полюс в многополярном полицентричном мире, думаю, что тогда им воздастся по заслугам.
Вопрос (перевод с английского): Ещё многое предстоит прояснить, надеюсь, что смогу так сформулировать следующий вопрос, чтобы он включал многие из упомянутых Вами тем. Вы упомянули, что Соединенные Штаты используют доллар как инструмент ведения войны. Вы упомянули БРИКС, Китай и даже Европу.
И вот что приходит на ум. В свете Вашей последней поездки в Пекин, я полагаю, что ежегодный товарооборот между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой превышает 200 млрд долларов. Сожалею, что приходится выражать это в долларах, но именно с такой цифрой я столкнулся. Вы экспортируете большую часть своей сырой нефти в Китай. Во время визита в Китай Вы говорили, что Россия может заполнить возникший энергетический дефицит. Вы покупаете комплектующие у Китая для поддержки своей оборонной промышленности. Расчеты производятся в юанях. Я понимаю, что это стратегические отношения, но мне интересно, не граничит ли это с экономической зависимостью? Чем ваши отношения с Китаем отличаются по структуре? Чем они отличаются от отношений с Европой, которые Вы много лет критиковали и называли ловушкой.
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин давно, ещё когда у нас с Европейским Союзом были структурированные, интенсивнейшие отношения, касался этой темы. Когда на Западе начали раздаваться голоса, что вот Европа со всеми этими трубопроводами, которые идут через Украину (а потом ещё стали строить и «Турецкий поток», и «Голубой поток», и «Северные потоки»), попадает в зависимость от российского газа. Президент В.В.Путин выступал на каком-то форуме, и его об этом спросили, и он сказал: смущает ли вас, что Россия увеличивает свою зависимость от Европы, когда строим трубу? Это не газовоз, который можно направить в любую точку в зависимости от конъюнктуры центров. Это труба, долгосрочное ценообразование. Президент В.В.Путин сказал, что мы не меньше зависим от покупателей, нежели они зависят от поставщиков. Как оказалось - к сожалению.
Это подтвердилось взрывами «Северных потоков», когда вообще никто ни от кого не зависел. Просто пришли люди и сказали, что мы не хотим, чтобы вы с этими немцами и с европейцами через немцев торговали своим газом. Мы им дадим свой газ. Поэтому вопрос о зависимости, он сложный.
То же самое касается долгосрочных контрактов. На каком-то этапе Брюссель категорически стал требовать от своих стран-членов отказываться от долгосрочных контрактов и переходить на спотовую торговлю, считая, что долгосрочные контракты – это не рыночно. Надо, чтобы каждая покупка, каждая сделка опиралась на реалии сегодняшнего дня. То, что реалии спотового рынка формируются, прежде всего, спекулятивно, это никого не волновало. Хотя, думаю, присутствующие здесь всё прекрасно понимают, в том числе, как развивался спотовый рынок нефти в период войны в Персидском заливе, в Ормузском проливе – как он на выходные успокаивался, а потом следовали какие-то новости. Так что, нам это всё понятно.
Но, когда Европа отказалась от долгосрочных контрактов, то сама стала страдать. Сейчас и Председатель Еврокомиссии У.фон дер Ляйен, и многие её соратники по Еврокомиссии говорят, что они, наконец, полностью избавились от российского газа, нефти, ну, или осталось всего несколько месяцев. Это публикуется очень широко, как достижение. Вы знаете мировую экономику, и наверняка есть статистика (но её никто не показывает), насколько дороже стал тот газ, который Европа закупает не в России, а в США, прежде всего, сжиженный природный газ. Сколько Европа тратит сверх того, что она привыкла тратить, если бы продолжала получать по трубам российский газ на основе долгосрочных контрактов.
С Китайской Народной Республикой у нас очень сбалансированные отношения. Торговля практически паритетная, с небольшим перевесом в пользу нашего экспорта. И это совсем не только и не столько нефть и газ. Хотя трубопроводы, которые были построены в Китае (там сейчас есть планы дополнительно создать трубопровод), они, конечно, являются серьезным подспорьем для планирования китайской экономики. В Китае экономика плановая. Им важно знать, сколько будет стоить газ и сколько будет стоить нефть через какой-то период времени. Поэтому долгосрочные контракты, в отличие от европейцев, которым, судя по всему, все равно, у китайцев в приоритете. Да, мы зависим от поставок, но мы заинтересованы в этих поставках. Нам выгоднее с западной части Сибири перенаправлять газ в Китайскую Народную Республику – цены хорошие, покупатель надёжнейший, никогда не бывает никаких сбоев, равно как и никогда не бывает никаких сбоев в наших поставках.
Помимо сугубо нефтегазовой энергетики, у нас с Китаем развитое сотрудничество по ядерной энергетике, по другим высоким технологиям: и космос, и многое другое. Так что не вижу здесь какой-то односторонней зависимости.
Бояться зависимости, наверное, следует, когда ты о чем-то договариваешься с партнером, который тебя уже обманывал, и не раз. Вот тогда приходится думать. У нас с Китаем таких эпизодов в нашей современной истории не было. С Китаем дипломатия лидеров находится, считаю, на высшем уровне. Сейчас, во время моей поездки в Пекин, на встрече с Председателем КНР Си Цзиньпин подтвердил такой настрой. Я передал ему соответствующее настроение Президента России В.В.Путина.
Иногда говорят, мол, а почему вы с Китаем не заключите военный союз? У нас тоже есть некоторые политологи, которые говорят: пора уже заключать военный союз, потому что все идёт к войне. Многие об этом сейчас говорят. На это мы уже ответили. Это записано в документе, который был одобрен, подписан лидерами России и Китая, что наши отношения по своему качеству являются выше, глубже, надежнее, чем классические военные союзы. Об этом можно долго рассуждать, приводить множество примеров, но это именно то ощущение, которое испытывают русские и китайцы, как на уровне обменов между людьми во всех сферах, так и на уровне руководства.
Вопрос (перевод с английского): Г-н Министр, позвольте немного сменить тему. Шесть дней назад В.Орбан, возможно, самый надёжный защитник России в Европейском союзе, проиграл кампанию по переизбранию в Венгрии. Его преемник П.Мадьяр, заявил, что он готов разблокировать пакет помощи Украине в размере 90 млрд евро. Каково мнение России на этот счет? Как Вы оцениваете то, что Россия теряет своё самое эффективное «право вето»?
С.В.Лавров: Я бы здесь тоже не переоценивал события, произошедшие в Венгрии, и которые будут наверняка происходить в связи с выборами в других странах Европейского Союза и НАТО. Премьер-министр Венгрии В.Орбан, когда его обвиняли в том, что он пророссийский политик, не раз сам подчеркивал (и мы абсолютно с этим согласны), что он политик провенгерский.
Вся эта волна обвинений то одного, то другого лидера в том, что он является «пророссийским», затеяна с главной целью, которая заключается в том, чтобы как можно дольше скрывать и приглушать глубинные противоречия, которые существуют, вызревают и накаляются между национальными правительствами стран Евросоюза, прошедшими через выборы, с одной стороны и сидящей в Брюсселе бюрократией, назначенной не по итогам каких бы то ни было выборов, а в результате торга, когда все собираются и потихонечку… Примерно как в Британии, где премьер-министр может уйти, а нового премьер-министра они сами определят на своём каком-то совещании в закрытой комнате.
Любая бюрократия (мы знаем это ещё и по царским, и по советским временам), имеет тенденцию самовоспроизводиться, самоукрепляться, саморасширяться. Чего стоит Агентство США по международному развитию, специфику действий которого «открыла» администрация Д.Трампа, когда год назад вернулась в Белый дом. Эта бюрократия ведь имеет какие-то нормы, правила, причём не абстрактные «правила», на которых строится миропорядок. У них в Евросоюзе огромное количество всех этих acquis communautaire, где все расписано до последнего.
Действия нынешнего состава Еврокомиссии, по оценке всё большего числа и политиков, и юристов, и политологов, существенно превышают те полномочия, которыми она формально наделена. Началось это ещё во время пандемии, как вы все хорошо знаете, с закупкой огромного количества вакцин. При этом не соблюдались необходимые требования, включая требования убедиться в качестве соответствующей вакцины.
Вот это противостояние. Именно против этой бюрократии В.Орбан возвышал свой голос. Он никогда не говорил, мол, я требую, чтобы мы все подружились с Россией. Ни разу, никогда.
Про 90 миллиардов (которые сначала не получилось украсть из российских денег в виде наших государственных резервов, незаконно арестованных в Европе, тогда они придумали этот кредит, который не будет обеспечен сворованными российскими резервами) В.Орбан говорил, что присоединится к решению, как только В.А.Зеленский откроет нефтепровод «Дружба». В.А.Зеленский его так и не открыл до сих пор. Он будет врать, у меня нет сомнений, что нефтепровод поврежден. Эта история уже два месяца тянется. А сколько В.Орбану и Премьер-министру Словакии Р.Фицо потребовалось времени, чтобы буквально заставить Еврокомиссию «любезно обратиться» к В.А.Зеленскому с просьбой разрешить экспертам Еврокомиссии приехать и посмотреть, правда ли нефтепровод «Дружба» поврежден или нет. Во-первых, это заняло пару-тройку недель, чтобы договориться, а потом их так и не пустили к этому нефтепроводу. И как вы можете желать, чтобы В.Орбан любил нынешний режим, который правит Украиной, и, получается, из Киева правит всем остальным Евросоюзом и уж точно Еврокомиссией. Поэтому здесь обвинять его в том, что он протаскивал «пророссийскую» повестку, я бы не стал.
Президент России В.В.Путин никогда не отказывается от контактов, если его коллега из любой страны выступает с такой инициативой. Захотел Президент Франции Э.Макрон приехать в феврале 2022 г.? Он приехал. Захотел приехать г-н Н.Беннет, когда был премьер-министром в Израиле? Приехал. Причем приехал с очень интересной идеей, которую потом отвез в Киев, и, в отличие от Москвы, Киев его с этой идеей так и отправил назад в Западный Иерусалим. Приезжали к нам и многие другие лидеры – и В.Орбан, и Р.Фицо. Мы никогда не отказываемся от этого. Это отнюдь не означает, что человек, который считает нормальным для руководителя большого или малого государства общаться со своими коллегами, должен стать каким-то изгоем.
Вот Президент США Д.Трамп. У нас очень много разногласий с нынешней американской администрацией, особенно в том, что касается практически развивающихся дел. И никакие санкции не сняты с «байденовских» времен, даже собственность дипломатическая не возвращена. Наши компании – ПАО «Лукойл», ГК «Роснефть» – попали под новые санкции, которые объявила уже сама администрация Д.Трампа, не скрывая, что целью является доминирование Соединенных Штатов на мировых рынках энергоносителей. В эту же строчку и Венесуэла, и попытка в Персидском заливе, и кстати, разговоры о том, что американские компании хотят выкупить «Турецкий поток» в той его части, которая принадлежит европейцам, уже торгуются и хотят выкупить транзитную трубу через украинскую территорию. Задача поставлена энергетического доминирования.
Тем не менее, у нас назрел разговор о том, как видят американцы будущее наших экономических отношений. Потому что они всё время говорят, что, мол, мы «порешаем» с Украиной, и тогда у нас будет безграничное поле для взаимовыгодного взаимодействия. Но при всем при этом, в отличие от Дж.Байдена, который запретил вообще какие-либо контакты, стал требовать от всех остальных изолировать Россию, Президент Д.Трамп сразу же, как вернулся в Овальный кабинет, высказался за диалог. Мы встречались с госсекретарем США М.Рубио в Эр-Рияде в феврале 2025 г. и продолжаем общаться сейчас: встреча на Аляске, потом на Генеральной Ассамблее ООН мы с М.Рубио вновь проводили встречу. Есть контакты и по другим линиям, в том числе по украинской проблематике, как Вы знаете. Вопросов возникает много.
Тоже есть примеры, когда вроде бы договорились, как на Аляске, но что-то где-то не получается. Опять приезжают какие-то посланцы из Брюсселя и близлежащих европейских столиц, украинцы куда-то там ездят, с кем-то «шепчутся». Но тем не менее, разговаривать-то мы не отказываемся, и американцы не отказываются. Вопросы серьёзные.
Вы начали наш разговор с того, что есть три события. Но эти три события всё больше обретают глобальное измерение, потому что всем становится понятно, что за каждым из этих событий есть последствия. Последствия, предполагающие, в том числе, что кто-то из участников данного события преследует ещё какую-то цель. Там, где он объявил о борьбе с наркотрафиком, он хочет нефть. Там, где объявили защиту прав героического украинского народа, тоже что-то хотят уже в сфере безопасности и долгосрочного сдерживания России.
Сейчас практически в каждом из заметных процессов такого рода просматривается глобальное измерение. Это тоже часть формирования того самого многополярного мира, который будет непростым. Когда придет пора оформлять этот многополярный мир в какую-то «новую ООН» или в рамках реформы всемирной Организации, там будет подспудная, а может быть и не очень подспудная борьба за то, кто может претендовать на звание «полюса», как этот статус будет оформляться. Постоянным членством в Совете Безопасности, если система ООН у нас остается, за что мы твердо выступаем, или как-то ещё. И когда де-факто примут, что есть группа стран, которые заслужили того, чтобы иметь даже не столько какие-то особые права, сколько особую ответственность за судьбы мира, тогда, конечно, либо будем расширять Совет Безопасности ООН (мы к этому готовы), либо будут найдены какие-то другие формы.
«Двадцатка» была создана прежде всего для того, чтобы ведущие игроки в мировой экономике могли в узком кругу, но транспарентно для остальных договариваться. Но в значительной степени «двадцатка», если хотите, компенсирует недостаток прогресса по реформе Совета Безопасности ООН. Потому что в «двадцатке» тоже обсуждаются геополитические вопросы, и страны, которые хотели бы быть в Совете Безопасности ООН, учитывая свой геополитический вес, в какой-то степени в рамках «двадцатки» частично удовлетворяют это абсолютно законное стремление.
Таких рамок будет всё больше. Упоминали БРИКС. Это тоже структура, где уже несколько будущих или нынешних полюсов. Но и сам БРИКС, равно как и Шанхайская организация сотрудничества – полюса могут быть и национальными, и региональными. Всё будет зависеть от того, как будет складываться реальная ситуация в экономике, в политике, в сфере безопасности. И, конечно, от того, кто из лидеров на этом историческом отрезке нашего развития будет стоять во главе этих формирующихся полюсов, и насколько они смогут осознать свою ответственность за то, чтобы полюса эти сосуществовали.
Вопрос (перевод с английского): Г-н Министр, Вы говорили о том, что у вас много разногласий с Соединенными Штатами на разных уровнях, о скрытых мотивах. Вы вели переговоры со многими людьми на протяжении последних 22 лет – Дж.Бейкер, М.Олбрайт, К.Пауэлл, К.Райс, Х.Клинтон, Дж.Керри, М.Помпео, Р.Тиллерсон, Э.Блинкен, а теперь и М.Рубио. Возможно, я кого-то забыл. Но наше интервью подходит к концу, поэтому я чувствую себя более расслабленно, задавая Вам этот вопрос. За кадром, был ли кто-нибудь, кто, по Вашему мнению, был более искренен в стремлении к соглашениям по важным вопросам?
С.В.Лавров: Не хочу никого обижать. Я всегда с уважением относился ко всем моим коллегам, не только из США, но и из других стран. Правда, сейчас появляются коллеги, чьих имён я даже не знаю, потому что, бывает, из врождённой вежливости напишешь новому министру какого-нибудь государства поздравление и пожелание успехов после его назначения, а они могут даже не ответить. Это уже новое поколение - «поколение желающих».
Что касается перечисленных Вами деятелей, у меня практически со всеми из них были доверительные и честные отношения. Мы могли, по-русски говоря, «цапаться» на публике, в Совете Безопасности ООН, а потом всё-таки по-профессиональному отходить в сторону и уже без камер искать пути развязки.
Хорошо помню, как в 1996 г. я приехал в Нью-Йорк, М.Олбрайт была Постоянным представителем США при ООН. Тогда произошел инцидент, связанный с незаконным полётом небольшого самолета из Флориды на Кубу. Его сбили кубинцы. Это была глубокая ночь в Москве. Американцы потребовали немедленного созыва заседания Совета Безопасности ООН. Не решился никого в Москве будить. После того как провели краткий обмен выступлениями, как это бывает, был сделан перерыв в Совете Безопасности ООН, и мы с М.Олбрайт согласовали два параграфа, которые, в конечном итоге, устроили и Москву, и Вашингтон, и Гавану. Я ценю такие моменты. Не говоря уже о том, что тогда Китай ещё не купил гостиницу Уолдорф-Астория (она принадлежала американскому капиталу), и М.Олбрайт занимала половину огромного этажа. Там устраивали приёмы. И она (всегда вспоминаю с теплотой) приглашала меня в библиотеку, где стояла пепельница и лежали сигареты: «Я знаю, ты куришь, пожалуйста». Это тоже такой человеческий жест, хотя в то время было вообще запрещено курить в общественных или государственных помещениях.
В контексте того, что удавалось, упомяну Дж.Керри, с которым, если брать в среднем за один и тот же промежуток времени, у меня было контактов точно в два раза больше, чем с любым другим моим коллегой. Когда ещё обсуждалась иранская программа, Дж.Керри часто по два месяца жил в Женеве и оттуда наносил визиты в разные страны. Он всегда пытался максимально «докопаться» до деталей, поэтому разговоры были некороткие, так скажу. Так вот, из достижений где мы вдвоём участвовали (не могу, правда, претендовать на решающую роль, но я был - в той самой «семёрке» («шестёрка плюс Иран» - пять постоянных членов Совета Безопасности ООН, Германия, Иран), - договорённость 2015 г. по иранской ядерной программе. Это было заметно.
В 2011 г. была сирийская весна. В 2013 г. нам с Дж.Керри было поручено помочь решить проблему с химическим оружием в Сирии. В 2013 г. тогда вот добились вступления Сирийской Арабской Республики в Организацию по запрещению химического оружия, она сдала все свои запасы. За это Организация получила Нобелевскую премию мира. Сейчас об этом не вспоминают, но такое было. В 2015 г. Президент России В.В.Путин ездил на Генеральную Ассамблею ООН, провёл с Б.Обамой короткую встречу.
Хотя сейчас наши западные коллеги, говоря о доверии, вновь пытаются «раскопать» ту историю и задним числом доказать, что Б.Асад не всё «отдал» и он «плохой», поэтому «не зря его свергли». Не знаю, зачем это нужно, но такой идёт процесс. По сирийскому урегулированию, помимо химической стороны дела, мы с Дж.Керри вместе с другими министрами постоянных членов Совета Безопасности ООН приняли очень неплохие документы.
Более того, мы даже успели с ним позаниматься Украиной. Когда состоялся госпереворот в феврале 2014 г., вопреки всем гарантиям Франции, Германии, Польши, где-то в апреле, ещё до того, как состоялись выборы на Украине, он предложил встретиться в Женеве с участием Высокого представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон. И был такой А.Б.Дещица, который отвечал за внешние сношения в правительстве путчистов. Мы просто, как говорится, дали шанс самим себе попробовать что-то положить на бумагу. У нас до сих пор эта страничка хранится. Бумага была согласована всеми четырьмя участниками, американцами, Евросоюзом и этим А.Б.Дещицей. В ней говорилось, что мы все приветствуем движение Украины к федерализации на основе диалога с равноправным участием всех регионов и областей Украины. Эту бумагу не приняли. Но во многом эта готовность режима, который готовил выборы, федерализироваться послужила и тому, что у нас население в целом восприняло позитивно выборы, состоявшиеся в мае 2014 г., в результате которых П.А.Порошенко пришёл к власти. Поэтому было много интересных моментов, но не хочу выделять кого-то более близкого ко мне или наоборот. Каждый имел свои особенности.
Вопрос: В архитектуре европейской безопасности (об этом достаточно часто говорят и в рамках нынешнего форума) казалось бы уже несущие конструкции будут шататься, но к опыту тех, у кого есть признанные достижения в миротворческом зодчестве, особенно обращаться не торопятся. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко чётко обозначил позицию нашей страны – Белоруссия не навязывается, но готова и открыта к участию в процессах, которые нацелены на достижение мира. В связи с этим, Сергей Викторович, поделитесь, пожалуйста, Вашим мнением касаемо перспектив и возможностей нашей страны в таких миротворческих направлениях и в целом о роли Белоруссии в формировании той самой архитектуры европейской безопасности.
С.В.Лавров: Архитектура европейской безопасности разрушена. Эта архитектура до последнего времени ассоциировалась с ОБСЕ, Евросоюзом и НАТО. Она опиралась на евроатлантические концепции, дескать, США и Канада – это часть всех этих архитектур, а Евросоюз, который вроде бы был особым не евроатлантическим игроком, таковым стал, потому что они подписали несколько договорённостей с НАТО, которыми просто «положили» себя под Североатлантический альянс и готовы выполнять все его поручения. Сейчас дело может меняться, учитывая как американцы стали относиться к НАТО. Может быть, сейчас Евросоюз уже обопрётся на собственные ресурсы, когда американцы их заставят по 5% ВВП тратить на оборону. Но в любом случае это будет с участием Британии, а, стало быть, это всё равно Евроатлантика, а не Европа.
Достаточно давно нас волнует проблема безопасности в более широком плане. И то, что ОБСЕ себя дискредитировало, то, что отношения России и НАТО, и России с Евросоюзом были обрушены в одночасье со всеми обязательствами про неделимость безопасности, тоже хороший индикатор того, чего стоила вся эта евроатлантическая «концепция». Вместе с нашими коллегами по ОДКБ, прежде всего, с белорусскими друзьями мы обратили внимание на то, что Евразия – крупнейший и самый богатый континент – не имеет общеконтинентального «зонтика» в отличие от Африки, где наряду с субрегиональными структурами есть Африканский союз, в отличие от Латинской Америки, где есть СЕЛАК в дополнение к многочисленным более узким интеграционным группировкам. А в Евразии такого нет. Есть постсоветские структуры: СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, а также ШОС, АСЕАН, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, интеграционный проект в Южной Азии под лидерством Индии. При этом такой структуры, где все бы собирались вместе, нет. Наши казахстанские друзья давно предложили организовать Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии, но оно не общеконтинентальное. Мы с ними на днях говорили на эту тему, там членский состав не очень стройный, с точки зрения логики. Но тем временем пока мы думаем: будет ли это ШОС, ШОС плюс АСЕАН, ЕАЭС, Союзное государство России и Белоруссии или ОДКБ.
Тем временем НАТО несколько лет назад заявило, что безопасность неделима. Только если раньше неделимость безопасности (как это одобрено в ОБСЕ) означала, что «я не могу свою безопасность за счёт тебя укреплять», сейчас они её расшифровали по-другому. Безопасность в Евроатлантике неотделима от безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе. Когда у прежнего генсека НАТО Й.Столтенберга спросили: «Как же так, Вы же всегда говорили, что НАТО – это альянс по обороне территории стран-членов», – он даже не моргнул и сказал, что это правда. Но в эти годы угрозы территориям стран-членов НАТО исходят, мол, из Тайваньского пролива и Южно-Китайского моря. Поэтому НАТО активно внедряется туда. Евроатлантическая структура пока ещё не «дышит на ладан» и не оставила планов распространить своё влияние на весь Евразийский континент: и на Центральную Азию, куда она активно стремится, и, особенно, на Дальний Восток, где создаются Индо-Тихоокеанские «четвёрки», «тройки», «аукусы». Так что либо мы сами как евразийские государства озаботимся тем, где нам собираться и как обсуждать судьбы этого самого большого и богатого континента (не говоря уже о том, что самого населённого), либо надо будет молча, пассивно наблюдать, как НАТО берёт на себя роль интегратора этого пространства. Как они интегрируют, мы все знаем: создаются маленькие группки, с каждой из них заключается какая-то договорённость, или они начинают действовать «по понятиям». Именно поэтому мы активнейшим образом поддержали инициативу Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко о проведении на ежегодной основе в Минске Международной конференции по архитектуре евразийской безопасности. Уже состоялось три, а в октябре с.г. грядёт четвёртая. Участвовал во всех, буду обязательно и на очередном таком форуме. Мы вместе с Белоруссией продвигаем (уже имеем целый ряд сторонников) инициативу разработки Евразийской хартии многообразия и многополярности в XXI веке, которая создает такую идеологическую базу для продолжения дискуссий. Важно, что на эти конференции по евразийской безопасности, которые уже трижды проводились в Минске, приезжали представители Венгрии, Словакии, Сербии. Думаю, что число этих стран будет пополняться независимо от того, кто в какой-нибудь стране-члене Евросоюза выиграет или проиграет на выборах. Прагматичные политики поймут «добавленную стоимость» от участия в такого рода дискуссиях.
Вопрос: С учётом трудностей переговорного процесса в Абу-Даби как Вы оцениваете перспективы возобновления российско-украинских переговоров снова в Стамбуле и насколько эффективна посредническая роль Турции на данном этапе?
С.В.Лавров: Мы воспринимаем позитивно возможность возобновления переговоров в Стамбуле. Сейчас эта тема не является приоритетом номер один в наших делах. Мы никому переговоры не навязывали. Всегда исходили из того, что если партнёр готов, то за нами дело не станет. И это всё несмотря на очень печальный послужной список наших украинских коллег, с которыми переговоры велись в Стамбуле в марте 2022 г. Предложения, которые внесли сами украинские переговорщики, были нами одобрены в качестве ключевой, стержневой основы будущего мирного договора. Потом украинцам запретили это делать и сказали, чтобы воевали дальше. Затем серия переговоров в Стамбуле состоялась уже летом 2022 г., по итогам которых, учитывая, что украинцы жаловались на «не очень высокий уровень переговорных команд», а также на то, что затрагиваются только гуманитарные вопросы (обмен пленными, телами) и ничего существенного не обсуждается, мы расстались на июльской третьей запрошенной встрече в Стамбуле. Оставили украинцам предложение: во-первых, существенно повысить уровень глав делегаций (они знают, о каком уровне шла речь) и создать три переговорных группы под эгидой стамбульского процесса: по гуманитарным, военным и политическим вопросам. Казалось бы, чего конкретнее? А тем более, что они сами жаловались на очень узкий набор тем (нет политики и военных вопросов).
Они после этого ждали до ноября, а потом сказали, что их это не интересует. Они горазды всегда представляют свою позицию как чуть ли не «ребята на распашку», на всё готовые. Но почитайте заявления В.А.Зеленского, включая многочисленные личные оскорбления, никого не смущающие, и заявления по сути, которые говорят о том, что ничего они нам не отдадут ничего из того, что сейчас стало Российской Федерацией благодаря волеизъявлению населения на соответствующих территориях, он не признает. Всё это будет для него Украиной и он отдаст свою жизнь, точнее остатки своей жизни, чтобы это возвращать Украине.
Наверное, кто-то из его кукловодов должен же ему сказать, что так он себе репутацию не улучшит. Даже нашёл, что этот человек говорил о тех вещах, которые сейчас находятся в центре наших проблем. Летом 2014 года, после присоединения Крыма к России, он сказал следующее (цитирую, специально выписал): «Россия и Украина – братские народы, одной крови, с общей историей и культурой. Если на востоке Украины люди хотят говорить на русском языке, отстаньте от них, дайте им на законных основаниях говорить по-русски». С тех пор В.А.Зеленский в интервью, которые в том числе были и до начала специальной военной операции, называл русских «существами». Заявлял публично, что если кто-то живёт на Украине и ощущает себя причастным к русской культуре, то ради будущего своих детей и внуков «пусть проваливает в Россию». Сейчас он требует только одного: остановиться на линии соприкосновений, ничего не менять. Как есть, так и есть, вопреки всему тому, о чём многие уже знают. И что это будет не российская, а по-прежнему «оккупированная» территория. За это он требует гарантии безопасности от Запада, включая содержание украинской 800-тысячной армии за счёт Запада, включая вооружение.
Премьер-министр Великобритании К.Стармер и Президент Франции Э.Макрон уже говорят о том, что надо будет на этой Украине, которая останется после войны, разместить международные силы. К.Стармер добавляет, что там надо построить и военные иностранные базы.
То есть здесь два вывода. Европа вслед за В.А.Зеленским видит в этих «гарантиях безопасности» только две вещи. Первое, сохранение этого нацистского режима. И второе, его сохранение ради того, чтобы продолжать наращивать физические, материальные, военные угрозы Российской Федерации.
Иногда встречаются коллеги, которые проявляют интерес к этой теме на каких-то международных мероприятиях. Когда у них спрашиваешь, обсуждают ли они в Евросоюзе, чтобы были сняты запреты на русский язык, на каноническую церковь, они отвечают, что это можно сделать пакетом будущих договорённостей. Какой пакет? Во всех документах, начиная с Устава ООН, записано, что все обязаны соблюдать права человека в отношении, в том числе, языка и религии. Это не должно быть предметом торга. Они должны выломать ему руки, если то, за что он борется – это европейские ценности.
Тут всё переполнено лицемерием. Мы не уходим от переговоров. Когда кто-то созреет, пусть предлагают. Мы посмотрим, удобны ли сроки, место, которое будет предложено, какая повестка будет. А так наши цели определены Верховным Главнокомандующим. Мы их достигаем.
