Опальный Всеволод Чаплин — о том, что не так с РПЦ, должны ли священники критиковать власть и почему шиномонтаж в храме — это нормально, а скрывать общецерковный бюджет — нет.
Накануне Нового года патриарх Кирилл отстранил от должности руководителя синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина в связи с «оптимизацией работы и повышением эффективности» РПЦ. Ну а дальше по нарастающей.
Чаплина исключили из Межрелигиозного совета России, из президиума Всемирного русского народного собора, из президентского совета по взаимодействию с религиозными учреждениями, лишили эфиров на православных каналах «Спас» и «Союз», а также на радио «Комсомольская правда». «Даже критикам Путина не пытаются перекрыть возможность высказывания настолько беспардонно», — написал у себя в Facebook опальный чиновник РПЦ.
Один из самых одиозных служителей Церкви на сайте Change.org теперь собирает подписи под петициями — «Христианская совесть требует открытости церковного бюджета» и «Дать общинам РПЦ возможность избирать священнослужителей». Сбор подписей, правда, идет не слишком активно.
Между тем со времени отстранения от должности Чаплин, оставаясь членом Общественной палаты РФ и настоятелем московского Храма святителя Николая на Трех Горах, уже не единожды похвалил на своей странице в Facebook патриарха за его публичные речи.
Вот такой противоречивый он, Всеволод Анатольевич Чаплин…
— Когда шел процесс над Pussy Riot, вы активно публично осуждали девушек за их акцию, говорили, что это не вы сами их осуждаете, а это вам «Бог открыл. Так говорит Господь»…
— Да, это был абсолютно кощунственный поступок. А прощение Бога может произойти только тогда, когда будет принесено покаяние, когда этот поступок будет объявлен неправильным теми, кто его совершил. Другого просто быть не может. Мы действительно знаем, что Бог думает о кощунстве, нет греха, который нельзя раскаять, но именно покаяние открывает двери прощению.
— А откуда вы знаете, что Бог думает?
— Мы знаем. Мы знаем, что думает Бог.
— А мы — это кто?
— Церковь.
— Но церковь — это кто? Вы, патриарх, кто?
— И патриарх, и я. Нас достаточно много. Каждый православный христианин должен знать из Писания и Предания церкви, что думает Бог. А покуда мы верны Священному писанию и Священному преданию, мы знаем, что это то, что говорит Бог. Мы имеем право говорить, что мы знаем, что думает о нас Бог.
— Но есть такая точка зрения, что если ты говоришь с Богом, то это молитва, а если Бог говорит с тобой, то это шизофрения.
— Бог разговаривает с людьми через свое откровение, через Библию и через Священное предание. Он действительно с нами говорит. Он именно таков, каким он сам себя нам открывает. Бог открывает себя нам, и это откровение единственно, истинно и единственно.
— Возвращаясь к сути моего первоначального вопроса, что это вам Бог сказал, что девушек из Pussy Riot нужно осудить, а по поводу вашего увольнения с должности руководителя синодального отдела вам Бог что-нибудь сказал?
— То, что я получаю достаточно большую степень свободы, и это очень хорошо.
— Так Бог приветствовал это решение патриарха?
— Он дал мне ту степень свободы, на которую я даже не рассчитывал. И я считаю, что это хорошо.
— То есть Бог одобрил решение патриарха?
— Мне так сейчас лучше. Бог мне говорит, что мне сейчас лучше быть без этой должности, для того чтобы иметь возможность больше говорить правды.
— Я все-таки не поняла, он одобрил?
— Да-да. И я сам тоже его одобрил.
Циничные элиты
— Но в связи с тем, что вас уволили с должности, вы все-таки очень многое потеряли, и, как мне кажется, вы достаточно сильно переживаете по этому поводу.
— Я обрел больше свободы.
— Свободы, я понимаю. Свобода — прекрасно. Но есть вещи, которые вы…
— Мог бы я на той должности осудить господина Володина? И сказать, что Володин и володинщина — это страшная угроза для России? Раньше я этого сказать не мог, а сейчас могу. С одной стороны, Володин пытается командовать обществом, а не говорить с ним, он нетерпим к любым спорам и разногласиям с собой, он не в состоянии ответить на те серьезные нравственные обвинения, которые в его адрес высказываются в интернете. И поскольку многие считают, что он стремится к президентской власти…
— Володин?
— Да. Многие так считают.
— Он же сказал, что пока «есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России».
— Ну, значит, президент должен прислушиваться к тем, кто льстит ему в крайней степени, потому что за такого рода лестью очень часто следуют удары в спину. (Лучший способ донести на чиновника — сказать его начальнику: «Он метит на ваше место» — Прим. ред.)
— После вашего увольнения вы много говорили о власти. Вот например: «Некоторые считают, что можно минимизировать общественную дискуссию, не замечать того, что происходит в умах людей, в сфере общения между людьми, и так спокойно доживем до 17—18-го года. Господа, так не будет. Если мы будем пытаться замолчать какие-то проблемы, мы можем отложить катастрофу на год или на два, но мы не сможем ее избежать. Сегодня нужно приходить на смену уставшим коррумпированным циничным элитам, проявлять свое гражданское действие на уровне села, города, региона, страны и в целом всего мира». То есть вы считаете, что стране необходима смена власти?
— Смена элит.
— Это кого вы считаете элитами?
— Верховный правитель, который все-таки пользуется поддержкой народа, вполне на своем месте, а среди управленческих элит и особенно среди тех, кто от имени государства рулит экономикой, слишком много тех, кто оглядывается не на собственный народ, а на рекомендации Запада. У многих основная часть имущества, денег находится на Западе, у многих там находятся самые близкие люди. И это катастрофа для страны. Вот эти элиты точно должны уйти. И в первую очередь это, конечно, касается людей на стыке экономических процессов и политических процессов.
— Это министры, это депутаты?
— Думаю, что весь экономический блок правительства должен уйти.
— Те, кого называют «либералами» и с кем «патриоты» теперь активно борются?
— Какие это либералы? Это люди, которые выполняют указания внешних сил, Международного валютного фонда, Всемирного банка. Эти организации нужно просто начать игнорировать, они являются сторонниками одной из существующих экономических теорий, теории достаточно спорной, они являются сторонниками правил, по которым Россия всегда проиграет.
— Есть масса разумных людей, которые вполне могут эффективно управлять российской политикой. Это Глазьев, это Рогозин, это…
— А политикой — Дугин.
— Кстати, я бы большой власти ему не давал, но ко многим мыслям бы прислушивался. Этот человек вполне мог бы стать одним из руководителей российского информационного пространства.
— Мне кажется, что если ваша модель управления страной реализуется, то это будет страшной катастрофой для страны, потому что тогда Россия совсем замкнется в себе.
— Нет, она не должна замыкаться в себе, а свою модель построения общества и государства, свою модель построения экономики пропагандировать в мире.
— А какая своя модель? Ну общество — понятно — православное, консервативное. А какая экономика?
— Экономика без банковского процента. Современная банковская система должна исчезнуть. Экономика, основанная на проектном финансировании, опять же без употребления банковского процента, и на повышенном внимании к человеку. Вкладывать сегодня нужно прежде всего в человека.
— В какой стране есть такая банковская система?
— Во всех исламских странах.
И в плане нравственного очищения экономики нам нужно исламский мир догнать и перегнать.
— Вы говорите, что есть доверие к главному человеку в стране — к Путину. Но во многом процент доверия к нему — это результат телевизионной пропаганды, которая многие-многие годы его прославляет.
— Так или иначе человек себя проявил и в поступках…
— В каких, например?
— Это способность защитить русских людей и наших союзников в самых разных местах.
— Где, например?
— Балканы, Сирия, Абхазия, Южная Осетия.
— А почему тогда он не защитил наших русских людей, например, в Туркмении, а просто отказался от них взамен на выгодный газовый контракт?
— Почему отказался? Живут достаточно неплохо. Я недавно там был, и, очевидно, Россия все-таки вносит свой вклад в то, чтобы эти люди жили нормально.
— Власти Туркмении поставили перед русскими, проживающими в Туркмении и имеющими двойное гражданство, условие — выбор гражданства. Либо российское — либо туркменское. Если выбираете российское, то уезжайте в Россию. А куда им ехать в Россию? Что Россия сделала для этих людей? И в итоге большинству русских в Туркмении пришлось отказаться от российского гражданства.
— Так или иначе, живут сегодня достаточно неплохо, их не убивают, их не выгоняют с насиженных мест.
— Вы знаете, что в Туркмении практически не платят пенсии? На что жить этим русским людям, если у них нет детей? Из-за вынужденного отказа от российского гражданства они теперь не получают российские пенсии.
— Там есть социальные обязательства государства, которые все-таки достаточно велики…
Чаплин как есть
— Путин не дал Западу раздербанить Россию, Путин проявил политическую волю в целом ряде мировых процессов. Люди это видят. Понимаете, риторика на самом деле у Путина это не самая сильная сторона. Если бы пропаганда была решающим фактором в его имидже, в его восприятии людьми, то раскручивали бы ораторские способности, усиливали бы их.
— Ну, он совсем неплохо говорит. Последняя декабрьская пресс-конференция, правда, была у него в провале, а так он складно говорит.
— Он скорее все-таки говорит как технический менеджер, а не как великий вождь, но, даже несмотря на это, люди понимают, что очень многие его решения — это действительно независимые решения, созвучные воле народа, а не каких-то внешних сил и не тех элит, которые командовали у нас в 90-е годы, то есть олигархов, которые победили в несправедливой приватизации.
— Ну хорошо. Вернемся тогда к оценке вашей деятельности.
— Хочу привести цитату Кураева: «Чаплин — запредельный циник и, полагаю, атеист. Во всяком случае, мне из его пьяных уст доводилось слышать: «Это… (нецензурное слово, производное от обозначения процесса совокупления, запрещенное к употреблению Роскомнадзором. — Е.М.) православие». Прав Кураев?
— Вот этой фразы я не помню. Я не помню, чтобы я ее произносил.
— Вы ее не помните, но она могла иметь место?
— Не знаю, вряд ли. Оставим это на совести отца Андрея.
— В интернете есть фотографии, где вы за столом, чувствуется, что уже в расслабленном состоянии…
— Вино люблю, но вот таких фраз не припоминаю.
— А вино часто пьете?
— Ну иногда пью, да, почему нет.
— А покрепче?
— Нет, уже давно нет.
— Но это возможно для иерарха церкви?
— Абсолютно. А что в этом плохого?
— Мне кажется, что в отторжении некоторой части общества от Церкви есть и ваша вина. Это связано в том числе и с вашими комментариями и оценками. Ведь вы комментировали всё, как, извините, недавно Псаки из Госдепа или как сейчас Захарова из МИДа. Ваши комментарии не всегда попадали в настроение общества, иногда это было крайне резко, это было неправильно…
— Общество нужно перевоспитывать. Общество должно слышать правду, общество должно меняться. Подстраиваться под общество я никогда не хотел. Я считал и считаю, что оно должно измениться,
оно (общество) должно услышать о настоящем христианстве — не политкорректном, не толерантном, а о настоящем христианстве, которое касается абсолютно всего, что происходит в жизни человека и общества. И только такой может быть путь к этому настоящему христианству.
— Я даже не про христианство. Вот смотрите, ваш комментарий 2012 года после известной рокировочки: «Когда еще в истории России высшая власть в государстве передавалась так мирно, достойно, честно, по-дружески. Это настоящий пример доброты и нравственности в политике».
— Слава богу, что это в России впервые получилось. У нас ведь очень часто убивали царей или иных политических лидеров, иногда их отстраняли от власти в ходе переворотов и заговоров. У нас только, пожалуй, Ленин и Сталин умерли, как считается, своей смертью.
— Еще Брежнев, Черненко, Андропов.
— Да. Но вот передачи власти одного лица другому…
— А Горбачев? Разве не мирной была передача власти Ельцину?
— Он не хотел уходить. Вот Ельцин Путину передал власть. Путин Медведеву передал власть.
— А вы думаете, что Медведев хотел уходить?
— Я не знаю.
— Думаю, он вынужден был это сделать.
— Не знаю, может быть. Но, так или иначе, не произошло ни заговора, ни переворота, ни бунта, ни революции, ни устранения одного политического деятеля другим.
— Кстати, очень многие не могут простить Медведеву такую передачу власти, потому что при Медведеве, казалось, начались прогрессивные изменения в обществе. Появились новые значимые проекты, как «Сколково» например.
— Ну и что с ним стало, с этим «Сколково»?
— У Путина и Медведева разные принципы управления. То, что делается сейчас в стране, — это конкретное закручивание гаек.
— Здесь, конечно, можно сказать, что закручивания гаек мало, нужно, наоборот, оживление общественной дискуссии. Я считаю, что все должно постепенно идти к определению каких-то новых параметров Конституции, в том числе идейных ценностей, которые лежат в ее основе. Нужно идти к предоставлению большего самоуправления на местах, в частности, выборности губернаторов, к тому, чтобы экономические процессы определялись не регуляторами, живущими по принципам рыночного фундаментализма, а регионами, которые, поверьте, лучше знают о том, что им экономически нужно, чем люди, которые копируют западные рецепты.
То есть сильная центральная власть, если хотите, монархическая или квазимонархическая власть в России нужна: мы страна, которая не может жить без сильной и персонифицированной центральной власти. Но она должна советоваться с народом,
и все, что касается местных компетенций, включая экономические правила игры, должны определяться на местном уровне, на уровне регионов.
Церковная вертикаль
— А в церкви нужна вертикаль власти?
— Да, все-таки власть епископа в епархии должна быть. Это должна быть прежде всего власть арбитра, это должна быть власть человека, который ответственен за соблюдение канонов церкви. Но это не должна быть власть, которая берет на себя все административные функции и все кадровые функции, включая и мелкие. Харизма общецерковного лидера, харизма лидера местной церкви, то есть епархиального епископа в истории, в том числе и церкви, мало совпадала с административной харизмой. Я убежден в том, что власть епископа не должна быть намертво связана со всеми административными полномочиями, включая финансовые…
— Но это зависит от характера человека. Мне думается, что Кирилл не в состоянии поделиться с кем-то своими полномочиями.
— Это зависит от того, как выстроена система. Поэтому и нужно добиваться того, чтобы центров принятия решений было больше, чем один.
— Еще одна ваша цитата: «Думаю, что долго он (имеется в виду патриарх) не продержится. Думаю, что это противоречие между верой в личную харизму и окружающей реальностью будет только усиливаться». А куда может деться Кирилл, он же пожизненный патриарх?
— Он может и надорваться,
он может завести церковное управление в такой тупик, из которого просто не будет выхода, и начнется дезинтеграция системы. К сожалению, очень многие решения принимаются без всякого обсуждения, харизматично (можно слово «харизматично» поставить в кавычки), на бегу, за 30 секунд, без совещания, без рассмотрения письменных предложений.
— Ну это та самая вертикаль власти, от него все зависит.
— Это не вертикаль, это пародия на вертикаль. Это вера в личную харизму, которая делает многие решения непродуманными, очень часто противоречащими друг другу, очень часто лишенными достаточного информационного и дискуссионного бэкграунда. Так, конечно, долго продолжаться не может. У Святейшего патриарха еще есть шанс измениться, остановиться в этом сползании в…
— В тоталитаризм?
— …в верховенство личной харизмы. Но этот шанс может быть реализован только тогда, когда решения перестанут приниматься единолично, и когда они будут максимально системными, и когда значительное количество полномочий будет передано епархиям, синодальным учреждениям и иным церковным институтам.
— Но это вопрос личных качеств патриарха. Возможно, это проявление каких-то диктаторских черт?
— Всякое может быть. Личные качества тоже иногда могут изменяться.
— Но не в его возрасте и не в его нынешнем положении.
— Посмотрим.
— Вот вы недовольны, что патриарх не высказывает категоричных оценок в адрес власти. Думаю, это в том числе из-за его опасений потерять расположение властей. Ведь за последнее время государство слишком много дало церкви. Например, передача музеев церкви. В случае чего, власть может и прекратить этот щедрый процесс.
— Есть однозначное требование закона о том, чтобы имущество религиозного назначения было возвращено. Я считаю, что это очень справедливо, потому что, извините, то, что было украдено, нужно вернуть.
— Но ведь церковь не всегда может сохранить то, что ей передают, и в итоге великие раритеты постепенно уничтожаются.
— Тем не менее здания поддерживаются, здания восстанавливаются.
— Я имею в виду прежде всего иконы.
— Об иконах мы сейчас речь не ведем, идет речь о зданиях. Это прежде всего здания храмов и иные здания религиозного назначения. И поверьте, церковь их поддерживает лучше, чем государство. Вспомните хотя бы тот же Новодевичий монастырь, из-за которого было много разных копий сломано. Стены этого монастыря в лучшие даже периоды управления этим монастырем Государственным историческим музеем оставались в очень печальном состоянии.
— А Исаакий? Даже сложно представить, что это может быть передано церкви.
— Почему сложно?
— У церкви есть возможности содержать Исаакиевский собор?
— Конечно. Содержит же церковь храм Христа Спасителя.
— Это новое здание.
— Пожалуйста, Елоховский собор.
— Но, насколько я помню, в храме Христа Спасителя церковь не оплачивает коммунальные услуги.
— Оплачивается все за счет фонда (Фонд храма Христа Спасителя. — Е. М.).
— А деньги в фонде откуда?
— Он сдает в аренду зал и делает совершенно правильно. Там проводятся концерты, там проводятся конференции…
— Там есть даже шиномонтаж…
— Шиномонтаж — нормальная вещь. А почему его не может там быть?
— Ну все-таки это храм.
— Почему там не может быть автомойки, если там есть абсолютно светский зал — зал церковных соборов, и почему там не может проходить концерт, например, рок-группы или каких-нибудь популярных исполнителей. Я не люблю попсу, но в этом зале она вполне уместна, а то, что там зазвучал рок, я считаю, это очень хорошо, это лучше, чем попса, с моей точки зрения.
— А варьете там возможно?
— Нет. Именно поэтому мы отслеживаем то, что там происходит.
Кто всех краше и милее?
— Ваша цитата: «Считаю, что и сейчас выражаю мнение подавляющего большинства людей церкви не в меньшей степени, а то и в большей, чем все официальные лица». То есть вы этим фактически противопоставляете себя патриарху?
— Отчасти да, но я считаю, что настроение нашего верующего народа все больше расходится с той тепло-хладной и слишком осторожной позицией по многим гражданским вопросам, какая есть у наших иерархов. Люди не боятся очень критически говорить о многих действиях властей, причем называя конкретные имена, наши верующие люди редко высказываются положительно о местных руководителях, высказываются о них в основном негативно. Понятно, эмоции, связанные с экономической политикой. Очень многие люди пишут в церковь, жалуясь на произвол чиновников, жалуясь на то, что они оказываются в кредитном плену, в руках бездушных банков и коллекторов.
— А чем церковь в этой ситуации может помочь?
— Ходатайствовать перед властью. И ходатайства такие осуществляются от церкви.
— Например, чтобы банк реструктурировал долг?
— Нет. Мы пишем в органы власти, потому что в банки писать бесполезно. Вот яркий пример. Приходят сюда, в храм, люди, которые взяли валютную ипотеку, правительство высказалось в том духе, что они сами виноваты. Но надо иметь в виду, что банки часто отказывали в ипотеке в рублях и предлагали только ипотеку в валюте. Сейчас людей пытаются лишить единственного жилья, и на разных уровнях церковь ходатайствовала об этих людях…
— Помогли ходатайства?
— Ответом обычно бывали отписки. Удавалось решить буквально одну проблему из 20—30. Понятно, что пишут самые разные люди. Некоторые проиграли дела во всех судебных инстанциях и продолжали писать, что к ним относятся несправедливо. Я считаю, что оспаривать решения судов церковь не должна, особенно в конечной инстанции. Мы всегда старались ходатайствовать, и все больше становилось понятно, что любые письма, даже отправленные на самом высоком уровне, кидаются в корзину, поэтому нужно какие-то вещи обозначать публично. Нужно критиковать власть, в том числе конкретных людей критиковать. Вот это Святейший патриарх отказывается делать.
— А почему, как вы считаете?
— В ответ на предложение это делать все чаще высказываются опасения с кем-то поссориться.
Вот не нужно бояться ссориться с тем или иным государственным деятелем! Он должен быть благодарен, если мы 51% слов будем говорить в его пользу на 49% против. Чиновники и генералы бизнеса слишком привыкли к тому, что мы постоянно их хвалим, обвешиваем наградами, боимся сказать поперек…
— А что изменится в жизни чиновников, если церковь их не будете хвалить?
— Абсолютно ничего. И смысла в похвалах особого я не вижу.
— Церковь не обладает тем авторитетом, с помощью которого она могла бы повлиять на отношение населения к чиновникам.
— Обличать любого из них можно и нужно. Некоторые задумаются.
— Вы говорите о том, что верховным иерархам стоит критиковать власть. Хорошо, но вы же сами сказали, что не критиковали, не могли критиковать Володина, находясь на своей должности. И только сейчас обрели свободу.
— Тогда я был в системе, но я критиковал многих других. Просто имел место прямой запрет на критику людей из руководства.
— Со стороны патриарха?
— Скажем так: он был в церковной системе. Хотя очень многих критиковать было нужно, и наш долг это сделать. Это касается, например, Голодец, которая пыталась замотать наше предложение по выводу абортов из системы ОМС. Это касается городских властей Москвы. Вот, пожалуйста, обращаются люди с опасениями относительно строительства так называемой Северной рокады через Москву, через московские парки, в частности, через Кусковский парк ее планируется вести, в 60—70 метрах от древнего храма Успения в Вешняках. Люди обращаются. Ясно, что это проект господина Хуснуллина (заммэра Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства. — Е. М.). Почему не сказать господину Хуснуллину: «Вы не правы»? Причем, если верить авторам обращения, это будет часть дороги, связывающей Санкт-Петербург и Казань. Так зачем ее вести через Москву, почему ее нельзя провести в 50 километрах от Москвы? То есть вот таких странных проектов у нас сейчас достаточно много, и про них нужно прямо говорить.
Строится сейчас рядом с храмом Воскресения в Кадашах (древний храм, очень уязвимый, очень хрупкий) элитное жилье. Надо тоже об этом прямо говорить, но боимся поссориться. Пусть привыкают все эти власть имущие, что церковь может с ними говорить, в том числе критически. За что-то может иногда их похвалить, а за что-то поругать.
— Вы сейчас говорите про дороги, но я не помню, чтобы церковь, например, отстаивала Химкинский лес, когда была борьба за то, чтобы трассу не прокладывать через лес.
— Ну я, по крайней мере, приглашал Чирикову в свою телепрограмму на канале «Мир», мы там дали возможность высказаться ей и так аккуратно в ее поддержку что-то сказали.
— Но аккуратно?
— Аккуратно. Был такой грех, да.
«У епископа должен быть тронный зал»
— Мне думается, что если бы церковь слишком сильно критиковала власть, открывала рот там, где не надо, то у патриарха не было бы роскошного дворца под Геленджиком, не было бы персональной яхты, с которой он этим летом нырял в море…
— Про персональную яхту я ничего не знаю, я не уверен, что она персональная. Резиденция есть в Геленджике, она называется «Духовно-культурный Центр Русской Православной Церкви под Геленджиком».
— Из-за этой резиденции перекрыта пешеходная дорога, местные жители вынуждены ходить по шоссе, рискуя жизнью, и уже есть люди, сбитые на этой трассе, заблокирован доступ жителей ближайшего села к кладбищу…
— Административные мероприятия там проводились один или два раза, может быть, два или три раза заседания Священного Синода там имели место. Культурных мероприятий не было совсем, по крайней мере, мне неизвестно ни о каком концерте или выставке, которые бы там проходили. Вопрос, конечно, есть серьезный: сколько это все нужно в нынешних условиях эксплуатировать или просто законсервировать до лучших времен.
(Для сравнения: ответ Чаплина на аналогичный вопрос в 2011 году на сайте Общественной палаты. — Е.М.)
Резиденция, конечно, патриарху нужна. Ему нужно принять главу государства, устроить обед для какой-нибудь иностранной делегации, прием, посовещаться с людьми, которые могут в какой-то момент сказать: «Больше в этот клоповник мы не поедем, пусть приезжает к нам». Это все нужно. Но в известных, конечно, пределах. Действительно, есть хорошая резиденция в Даниловом монастыре, есть историческая резиденция, маленькая и уютная, в Чистом переулке, есть храм Христа Спасителя, где можно проводить мероприятия любого масштаба.
— Да уж, не бездомный патриарх…
— А насколько нужно все остальное — большой вопрос. В условиях, когда очевидны трудности у церковного бюджета…
— Разве этот дворец под Геленджиком строился на деньги церкви?
— Я не знаю. А кто это знает — большой вопрос. Я не уверен, что он строился на деньги государства.
— Тем не менее перевозит патриарха отдельный самолет, который предоставляет государственная компания «Россия», его охраняет ФСО…
— Ну обычно самолет оплачивает принимающая сторона во время того или иного визита. И это частные борты, а не государственные.
— Если мы говорим про благосостояние патриарха, то даже его облачения, в которых он появляется на праздничных богослужениях, становятся все дороже и дороже. Немного аскетизма православным иерархам совсем бы не помешало.
— Во время богослужения епископ изображает царствующего Христа, Христа-царя, Христа во славе. И часть православной традиции, часть, если хотите, Бога, данной Богом откровенной традиции — это особое облачение архиерея, это особое место для него в храме. Это место часто бывает огорожено, это место, которое может занимать пятую или даже четвертую часть храмового пространства, сколько бы в храме ни было других людей. Вот такова православная традиция, если хотите, она как раз связана с монархическим идеалом. И в советское время епископы, которые часто ютились в церковных сторожках и в маленьких деревянных домиках, старались даже там устроить некое подобие тронного зала. У епископа должен быть тронный зал.
— Нескромно.
— А мы же не советское и не постсоветское учреждение, мы учреждение, в котором поддерживается, если хотите, монархический дух и убежденность в том, что каждая особенность ритуалов, связанных со священником или епископом, имеет огромное священное значение. Значение, простирающееся из этой жизни в вечность. Вот так. Это не значит, что епископ должен принимать все административные решения, это не значит, что должен скрываться от людей церковный бюджет…
— А почему, кстати, скрывается церковный бюджет?
— На этот вопрос я абсолютно не могу найти разумного ответа. С точки зрения христианской нравственности, с точки зрения возможного умолчания о каких-то вещах, которые люди хотят оставить анонимными, например, пожертвовал человек какую-то сумму, может быть, он не хочет, чтобы его имя знали, чтобы о его доле кричали на улицах, — именно поэтому я считаю абсурдным предложение, которое периодически делается, — установить кассовые аппараты для приема пожертвований, принимать их при предъявлении удостоверения личности. Это все, конечно, нехристианские по духу идеи.
— Удостоверения личности, может быть, и ни к чему. Но почему кассовые аппараты не установить? Для того чтобы знать, сколько денег в итоге получил приход, для чистоты отчетности.
— Без всяких кассовых аппаратов ведется учет средств.
Часто люди жертвуют, просто опуская деньги в кружку или в ящик, но потом эти деньги актируются. Так что в приходах финансовая дисциплина есть. А вот дальше начинается вопрос: почему мы не можем открыть доходы и расходы общецерковного бюджета?
Вот это абсолютно абсурдная ситуация.
— А вы обсуждали этот вопрос с патриархом?
— Лично нет, но ставил его на одном из совещаний, в ответ все мило посмеялись, кто-то сказал: «Вы же понимаете…» Что понимаю? Ничего не понимаю. Я не вижу абсолютно никаких оснований для отказа публиковать бюджет.
— А при Алексии бюджет был открыт?
— При Алексии в больших отчетных докладах патриарха публиковались некоторые цифры. Цифры носили очень общий характер, но, по крайней мере, это было что-то, что можно было обсуждать. В советское время направлялись в органы власти определенные цифры. А в постсоветское время они озвучивались публично, опять же в очень общем виде. Сегодня стоит поставить вопрос о том, чтобы люди знали, по крайней мере, основные статьи расходов церковного бюджета. Например, это содержание духовных школ, хотя я не уверен, что Московская духовная академия и семинария сейчас получают хоть какие-то средства из церковного бюджета. Может, получают, но нерегулярно и мало. Это содержание синодальных учреждений, где основная трата — это зарплаты. Это содержание аппарата Московской патриархии и всех людей, которые работают лично на Святейшего патриарха. Это международная деятельность, это визиты, это протокольные мероприятия… Да вот, пожалуй, и все.
— Ну и сам патриарх.
— Сам патриарх ничего не получает. Речь идет об оплате услуг людей, которые работают лично на патриарха.
— Но одежда, содержание.
— Это все дарят.
— Одежду?
— Конечно. Дарят епархии, дарят московские приходы, дарят во время визитов, дарят благотворители. Я практически уверен, что ничего он не заказывает нигде и не оплачивает.
— Да что вы?
— Точно так же и священнику дарят облачение. Вот я…
— Вот то, что на вас сейчас, — это тоже подарок?
— Это, извините, личная одежда, если хотите, нижнее белье, подрясник. Подрясник я купил. (Надо сказать, что подрясник на Всеволоде Анатольевиче Чаплине был изумительный: явно из дорогой ткани, цвета маренго, а завершал образ священнослужителя большой стильный крест из серебра с вкрапленными лиловыми аметистами огранки кабошон. — Е.М.) А богослужебное облачение я не покупал ни разу. Оно либо принадлежит приходу, либо принадлежит мне. Но то, что принадлежит мне, я не покупал. Единственный крест, который я купил, он сейчас на мне, я купил его в Иерусалиме просто потому, что это был Иерусалим, а все остальные кресты мне кто-то подарил.
«Простить обидчика было бы некорректно»
Патриарх Кирилл / ТАСС
— Возвращаясь к тому, что вы много и по разным поводам высказывались. В одном из ваших недавних интервью я прочитала, что у вас редко были встречи с патриархом. Тогда получается, что то, что вы высказывали, — это было вашей точкой зрения, а не мнением церкви и патриарха?
— А мнение патриарха и мнение церкви — это не всегда одно и то же. Я ориентировался, конечно, и на него, но не в меньшей степени на то, что думают и как себя ощущают наши священнослужители и наши верующие. Это консервативные люди, это очень часто сторонники монархии, это люди, которые стоят за самое решительное нравственное обновление общества, за возвращение настоящей нравственной составляющей жизни страны. Я знаю, как живут и чем дышат эти люди, поэтому всегда старался ориентироваться на них.
— Несколько лет назад был известный скандал по поводу квартиры патриарха, когда его сосед по Дому на набережной, бывший министр здравоохранения Шевченко был вынужден выплатить 20 млн рублей по суду за то, что библиотеку патриарха повредила нанопыль от ремонтных работ в квартире Шевченко. Эта нанопыль уникальна. Никто о такой пыли не слышал ни до, ни после скандала. Шевченко был тяжело болен и для того, чтобы выплатить 20 млн патриарху, ему пришлось продать другую квартиру. Ему нужно было срочно ехать на лечение за границу, а выезд для него был закрыт из-за того, что у него был долг перед Кириллом. Патриарх же по поводу этой ситуации сказал так: «Простить обидчика было бы некорректно». Вы считаете, это правильным?
— Ну я бы лично так не поступил. А что уж там было между ним и господином Шевченко, я не знаю.
— А вы говорили с патриархом когда-нибудь на эту тему?
— Нет.
— А как в церкви восприняли тогда эту историю?
— Она мало обсуждалась. Я не думаю, что кто-то придавал ей большое значение. Личных конфликтов бывает много. Знаете, каждый третий-четвертый прихожанин жалуется на соседей, на исповеди рассказывает о конфликтах с ними. Такая вот жилищно-коммунальная история…
