Полная стенограмма разговора главы МИД России с журналистами "Комсомолки".
- Сергей Викторович, добрый день.
С. Лавров
- Здравствуйте.
- Давайте сразу быка за рога. Мы получили сотни разных сообщений, вопросов. Во многих тревога сквозит откровенная. Вот она с чем связана. Ситуация вокруг страны крайне тяжелая. Пытались нас задавить санкциями, придвигается структура НАТО к границам, систему ПРО создают. Беспрецедентная демонизация нашей страны идет в СМИ зарубеных.
Нас слышать не хотят. Возглавляют этот процесс Соединенные Штаты. Президент Обама заявил, что вообще американская нация исключительная, и другие страны должны играть по правилам, написанным Соединенными Штатами. Для нас эта роль вассала явно не подходит. Неужели мы обречены на вечное соперничество и противостояние с консолидированным Западомво главе с США, которое в любой момент может скатиться к конфронтации, не говоря уже о более мрачных сценариях?
Александр Шмелев прямо пишет: «У нас в народе все чаще говорят, что будет война. Насколько серьезны эти опасения?
С. Лавров:
- Никакой мировой войны не будет. Об этом сказал президент в фильме, по-моему, Владимира Соловьева. И я убежден, что ответственные политики этого не допустят и с западной стороны. Потому что все еще помнят ужасы первой и второй мировых войн. Россия понесла наибольшие потери в ходе войны в Европе. Китай, кстати, понес наибольшие потери во время войны на Тихом океане против японского милитаризма. И политики, я повторяю, не могут этого допустить. Но, конечно, полагаться на других мы можем, но прежде всего должны думать о том, насколько мы сами готовы к тому, чтобы не позволить развязать новую войну.
Попытки такие предпринимаются в том, что касается наращивания военных потенциалов сверх разумной достаточности и в нарушение международных соглашений. Вы упомянули противоракетную оборону. В 2001 год Соединенные Штаты вышли из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Причем тогда Джордж Буш сказал ВладимируПутину в ответ на его озабоченность: «Да не беспокойтесь, это не против вас. Я понимаю, что вы вынуждены будете какие-то ответные меры принимать. Принимайте любые шаги, делайте что хотите».
И об это надо помнить, когда сейчас некоторые нервные наши соседи из Восточной Европы говорят, что наши спокойные предупреждения, что если военная инфраструктура НАТО приблизится к нашим границам, мы будем принимать ответные шаги. Они это забывают и во всем обвиняют России.
Кстати, нас обвиняют и, ну уж ладно, украинский кризис – само собой. И поСирии нам говорят, что мы должны, мы обязаны. Сейчас вот по Ливии хотят, чтобы мы тоже помогли. Скоро, наверное, нас обвинят в том, что в Йеменепроисходит. Это линия сознательная, никаких сомнений у меня в этом нет.
С начала ХХ века, если так говорить честно, а то и раньше, а то и со времен Ивана Грозного, никто не хотел сильной, уверенной в себе России. А вот в прошлом веке на протяжении всего столетия англичане и вместе с ними американцы делали все, чтобы не допустить целостности Евразии. Понимая под этим и Российскую империю, и Советский Союз, и то, что сейчас вот происходит в плане усилий по продвижению интеграционных процессов на постсоветском пространстве.
Все это укладывается в ту концепцию, которую Збигнев Бжезинский изложил еще в своей книге «Большая шахматная доска», где он прямо поставил задачу – не дать варварам объединиться. Вот такая была фраза. Понятно, что он употреблял фигуры речи, но это достаточно показательно относительно того, в каком направлении идут мысли.
Теперь относительно – что нам делать. Демонизация – да, на происходит. Тут ничего страшного я не вижу. Потому что мы к этому должны привыкнуть. Никогда в истории, за редчайшими исключениями, наши партнеры не были с нами до конца искренними. Вспомните Фултонскую речь, через несколько месяцев после окончания второй мировой войны, после великой совместной победы союзников.
В ходе войны Черчилль, который публично восхищался Сталиным и говорил, что Советский Союз – это прочный партнер и союзник, произнес речь, которая стала символом начала холодной войны. Ну, и я уже не говорю об информации, которую могут принять некоторые, чтобы не обвинили в паранойе, но планы все-таки… вот сейчас в связи с мероприятиями, которые в Хиросиме состоялись в рамках «семерки» и в рамках визита обманы, вспоминали, и были большие дискуссии у нас в СМИ и в обществе о том, каковы причины были того решения, которое американцы приняли, - сбросить бомбу на Хиросиму и бомбу на Нагасаки.
Известно, что Трумэн всерьез подумывал о том, чтобы примерно 20 советских городов обречь на такую же участь. Повторю, надо дружить со всеми, надо налаживать хорошие отношения. Это наш принцип. Концепция внешней политики предполагает многовекторность, готовность к партнерству, сотрудничеству со всеми, кто готов к этому на равноправной, взаимовыгодной основе, на основе учета интересов друг друга. Но, продвигая эту линию, надо помнить очень хорошо, что у нас все-таки главные союзники – это армия, флот, а теперь еще воздушно-космические силы.
Что касается санкций. Я закончу сейчас ответ. У вас был такой емкий вопрос, он многие вещи затрагивает. Санкции, понимаете, в контексте того, о чем я сказал, Украина – это был только повод для обострения этой санкционной кампании. Ведь линия на сдерживание России стала проявляться гораздо раньше. Как только поняли, что с 2000 года, с приходом президента Путина, Россия все-таки хочет быть самостоятельной – и во внешних делах, и в том, как она выстраивает свою внутреннюю жизнь, как она проводит экономическую политику, - как только это поняли, стали смотреть, где предпринять какие-то шаги, чтобы нас сдерживать.
Вспомните, ведь «закон Магнитского» был принят задолго до того, как все произошло на Украине. И сейчас, когда в связи с этим законом появилось множество фактов, включая документальные фильмы, которые, кстати, почему-то запрещают показывать в Европе, но фильмы и факты, подтверждающие, что смерть Сергея Магнитского – это результат огромной аферы того же самого же самого Браудера, который просто нечистоплотный жулик, как, я думаю, многие общавшиеся с ним хорошо знают. и были введены санкции.
После этого Обама отменил свой визит в Москву накануне «двадцати» вПетербурге в сентябре 2013 года из-за того, что обиделся по поводу Сноудена, который сбежал из Агентства национальной безопасности и попросил убежища у нас, что мы вынуждены были сделать и из гуманных соображений, а во-вторых, потому что ему просто паспорт аннулировали, пока он летел. У него не было документа, чтобы выехать из России. Тоже обиделись, тоже начали уже стращать и угрожать, пусть не так жестко, как в связи с Украиной.
Я скажу вот что. Я уже говорил об этом, мы воспринимаем те экономические ограничения, которые к нам сейчас применяются, как окно возможностей. Окно возможностей, которое необходимо использовать по максимуму. Чтобы укрепить нашу продовольственную безопасность, нашу технологическую безопасность, продолжать диверсификацию и хозяйственного сектора, и внешнеэкономических связей, и создать, наконец, альтернативные эффективные финансовые механизмы и системы расчетов.
Поэтому я бы так сказал: для нас актуален вопрос не о том, когда будут сняты антироссийские санкции, мы их не вводили и мы никакие критерии и условия обсуждать не будем. Для нас актуален вопрос о том, насколько эффективно мы используем нынешнее положение в интересах собственной экономики, собственного развития.
- Вы сказали о тех, кто уходит в несознанку. Позвольте предположить, что это будет касаться следующей темы, которую мы хотели с вами обсудить.
- Следующая тема – Украина. Один из пяти вопросов из тысячи пришедших посвящен тепе Украины, Донбасса в той или иной степени. Минскому процессу уже больше года. Многие уверены, что он буксует и не может принести позитивных результатов. Есть ли надежда на то, что Минские соглашения когда-то будут воплощены в жизнь?
С. Лавров:
- Безусловно, такая надежда есть. И не только надежда. Мы должны требовать, чтобы они выполнялись, что мы и делаем. Минские соглашения были результатом очень сложных переговоров на высшем уровне, после чего под ними подписались и Киев, и Донецк, и Луганск, и Россия, иФранция, и Германия.
Это единственный документ, в котором заключены обязательства сторон конфликта при гарантиях европейцев и России. И мы не должны допустить, чтобы этот документ постигла та же участь, что и соглашения от 21 февраля 2014 года, когда в присутствии и при свидетельствовании Франции, Германии и Польши было подписано соглашение между Януковичем,Яценюком, Кличко и Тягнибоком, а наутро это соглашение было растоптано. И французские, и германские, и польские наши коллеги промолчали стыдливо.
И, если позволять тем, кто совершил государственный переворот и кто сейчас составляет основную политическую силу в украинскомистеблишменте, обходиться подобным же образом с еще одним документом, то мы просто потеряем лицо, включая Совет БезопасностиООН, который одобрил Минские договоренности без каких-либо изменений. В том виде, в котором они были подписаны.
Мы надеемся, что заявления, которые мы слышим от президентаПорошенко и министра иностранных дел, заявления, конечно, противоречивые, потому что они говорят одно внутри Украины и стараются быть более конструктивными, когда встречаются с зарубежными партнерами, но, тем не менее, они говорят о своей приверженности Минским договоренностям. И мы надеемся, что эти заявления будут все-таки хоть что-нибудь значить на практике. Все очень просто.
Опять идет разговор о том, курица, яйцо – что было раньше и что должно последовать. Вот сейчас вдруг тема безопасности стала самой главной для президента Порошенко. Причем не просто прекращение огня, а обеспечение безопасности какими-то международными силами на всей территории Донбасса. Это не предусмотрено Минскими соглашениями, на это Донбасс никогда не пойдет. А с Донбассом, в соответствии с Минскими договоренностями, необходимо согласовывать все без исключения шаги по урегулированию.
Что касается безопасности на линии разграничения, то мы твердо поддерживаем реальное повышение роли и ответственности этой миссииОБСЕ, расширение количества наблюдателей, чтобы они настояли на разводе сил на безопасное расстояние, как это и было договорено, и чтобы огни контролировали склады с обеих сторон, куда отводятся тяжелые вооружения. Но самое главное – можно прятаться сколько угодно за тем, что вот безопасность не обеспечена. А украинцы говорят, что политические реформы начнутся, только когда безопасность будет на сто процентов в течение нескольких недель или месяцев.
Это нереально, этого не будет никогда, такого не бывает ни в одном конфликте, пока не урегулированы политические аспекты кризиса. А по политическим аспектам все мячи на стороне Киева. Это касается и, прежде всего, статуса Донбасса, который согласован в Минских договоренностях и должен был облечен в закон об особом статусе и закреплен на постоянной основе в конституции Украины.
Это касается амнистии, конечно же, потому что ясно, что конфликт преодолен, и амнистия должна быть частью этой договоренности. Но нам, к сожалению, про амнистию, например, говорят, что у них есть закон об амнистии, который был принят Верховной Радой, но он не подписан Порошенко. Почему? Не знаю. А сейчас нам говорят, что да, амнистию мы примем, но только на основе закона 1996 года, который предполагает индивидуальное обращение каждого подозреваемого и потом рассмотрение этих индивидуальных обращений на разовой основе в украинских судах. Но это совсем не то, о чем договаривались. Это совсем очевидно, что это просто будет срывать Минские договоренности.
И крайний шаг, который должен быть сделан в контексте особого статуса, закрепленного в конституции в контексте амнистии, это выборы. Причем все эти вопросы, прежде всего выборы и закон об особом статусе, изменение конституции, в соответствии с Минскими договоренностями, там буквально записано, должны быть согласованы с вот этими районами Донецкой и Луганской областей, как их там называют.
Ничего этого мы не видим. Хотя усилия предпринимаются постоянно. И в рамках контактной группы, где единственно может идти прямой диалог между Киевом и Донецком и Луганском, и в рамках Нормандского формата, который не может подменить контактную группу, как бы этого ни хотели в Киеве и даже в Берлине и Париже, а такие настроения там прорываются. Вот давайте вчетвером – Франция и Германия, Россия и Украина – соберемся, договоримся, а потом Россия будет отвечать за то, чтобы Донбасс к этому присоединился.
Один германский участник процесса даже так цинично и нагловато заявил однажды, что, ну, когда мы объяснили, что нужен прямой диалог Донбасса с Киевом, он сказал: ну зачем прямой диалог? Вы же можете за пятнадцать минут их нагнуть. Это было сказано буквально.
- Лучше бы нагнули Киев.
С. Лавров:
- Вот именно это я и хотел сказать в заключение ответа на ваш вопрос. Но мне кажется, уже не только Германия и Франция и многие другие в Европе, но и Соединенные Штаты понимают, что Киев просто уклоняется от выполнения обязательств, которые взял на себя президент.
Асламова:
- По Донбассу вопрос. Я работала там с начала всех событий и была свидетелем того референдума, который проходил там 11 мая. Очень трудно объяснить людям, например, почему, собственно, признан референдумКрыма и почему не признается референдум Донецкой и Луганской республик, который был такой же честный, искренний, проводился на глазах у журналистов.
Афонина:
- У нас есть телефонные звонки по этой теме. Я хотела бы, чтобы мы услышали тех людей, которые стали невольными участниками этих событий. Давайте послушаем сразу два телефонных звонка на одну тему, которую сейчас Дарья озвучила.
- Моя фамилия Абрамова Татьяна, мне 67 лет, город Славянск, Донбасс. Почему так заметно ослабло внимание со стороны России к юго-востоку Украины? Или разбитый Донбасс – это не цветущий Крым?
- Здравствуйте. Я звоню из Донецка. Не бросайте Донбасс, это русская земля, здесь живут русские люди. Нам очень тяжело, мы ждем вашей поддержки, без нее мы не выживем. Пожалуйста, не бросайте нас. Спасибо, до свидания.
Баранов:
- Юрий Бухаров, Московская область: «Почему Россия не выступит с заявлением, что если Украина продолжит саботаж Минских договоренностей, то Россия будет вынуждена официально признать ДНР и ЛНР, с заключением соответствующих договоров, как это было в отношенииАбхазии и Южной Осетии?»
С. Лавров:
- Во-первых, мы юго-восток Украины не бросаем, мы о нем не забываем, и мы его очень активно поддерживаем. И не только политически. Это и гуманитарная помощь, это и решение текущих экономических проблем, проблем жизнедеятельности этого региона, в том числе и тех проблем, которые обязались решить Франция и Германия, они вызвались урегулировать проблему функционирования банковской системы и не смогли этого сделать, и в этом расписались, что тоже говорит о том, что на партнеров надейся, но сам не плошай. И мы решаем эти и другие проблемы жизнедеятельности Донбасса. И будем это делать. И в Минских договоренностях записано среди прочих компонентов особого статуса Донбасса право на прямые, ничем не ограниченные, свободные экономические и прочие связи с Российской Федерацией. Это один из ключевых компонентов, который позволил и нам, и дончанам поддержать Минские договоренности.
Что касается референдумов. Референдум в Крыму был проведен, вы знаете, в каких условиях, и знаете, в каких условиях проходили референдумы на этих территориях Донецкой и Луганской областей. Но по итогам референдума на Донбассе руководители этих провозглашенных республик не отказывались от диалога с Киевом. И итогом этого диалога стал, в общем-то, тот самый пакет Минских договоренностей.
Асламова:
- Они говорили о независимости.
С. Лавров:
- Я еще раз вам скажу, что они никогда не отказывались от разговора с Киевом. Да, они ее провозгласили, но сказали, что мы готовы разговаривать. И вот этот разговор мы поддержали, его поддержали немцы и французы, и итогом разговора стали Минские договоренности. Я убежден, что если сейчас… Понимаете, можно хлопать дверью, можно брать пример с тех, кто за неумением пользоваться дипломатическими, политическими инструментами начинает сразу грозить, что мы признаем, санкции введем и т.д. Я убежден, что это будет контрпродуктивно. Это как минимум даст повод тому же Западу отойти от нынешней, даже очень такой нежной позиции давления на Киев. Давление оказывается. На публику они стараются этого не говорить, но когда они общаются с украинцами без свидетелей, и мы знаем об этом достоверно, они достаточно жестко требуют всего того, о чем договаривались в ходе Минских переговоров.
Поэтому мне кажется, что даже в воспитательных целях очень важно добиваться того, чтобы подписанные документы, одобренные Советом Безопасности… Понимаете, у нас уникальная ситуация. Этот документ сейчас никто не может вообще никак противопоставить чему бы то ни было, и ему никто не противопоставляет никакой другой документ. Его нельзя подвергнуть сомнению. И если мы сейчас скажем: ну все, у нас терпение лопнуло, мы сейчас пойдем другим путем, - они скажут: прекрасно, ради бога. И тогда никакого воздействия на нынешнюю украинскую власть Запад оказывать не будет. А воздействие требуется далеко не только в связи с Донбассом. Вот миссия ОБСЕ, у нее мандат распространяется на всю Украину. И она периодически под нашим нажимом публикует доклады не только о Донбассе и линии разграничения, но и о других регионах Украины. Там жуткое просто творится. Это притом, что приукрашивают наши коллеги из ОБСЕ, но даже при этом права меньшинств, включая венгров, например, засилье мафии в том же Закарпатье. Об этом не пишут, но организованная преступность, во многих случаях ей руководят депутаты Верховной Рады. И так далее.
Поэтому эту рамку юридическую, международно-правовую нам важно лелеять и всячески оберегать от каких-либо попыток подорвать ее изнутри или снаружи.
Асламова:
- Если говорить, скажем, о майдане. Я работала на Украине 8 лет и пережила майдан, видя события своими глазами. Я считаю, что это был провал нашей дипломатии. Потому что еще в апреле 2013 года «Комсомольская правда» писала о том, что готовится война. Что готовится война против русских. Война готовилась на Галичине, они не скрывали своих планов. Мы об этом писали, и никто не обращал внимания. Все пророссийские политологи, которые работали в это время на Украине, говорили, что не могут добиться ни возможного влияния на нашего посла Зурабова, ни встречи с ним. Встречи проводятся раз в год, 12 июня, праздник с водкой, что называется, и медведями, и больше ничего. Абсолютно нет никакого влияния. То есть мы были не готовы к самой майдановской обстановке, мы ее проиграли в этой ситуации. И у людей законный вопрос. Почему посол Зурабов до сих пор работает на Украине?
С. Лавров:
- Эта тема, наверное, не для публичного обсуждения.
Асламова:
- Почему? Это наша внешняя дипломатия.
С. Лавров:
- Посол Зурабов может отчитываться, и будет отчитываться и перед Министерством иностранных дел, и перед Государственной Думой. Я хочу понять суть вопроса.
Асламова:
- Вопрос в том, что мы были не готовы к майдану.
С. Лавров:
- Я об этом и хочу сказать. Вы говорите: мы проиграли майдан. А если вы в этом так уверены, если вам много говорят о том, что он проигран, потому что у нас дипломатия не сработала, какие альтернативы имеются в виду, что мы должны были бы делать? Раз так уверенно люди говорят о том, что это был провал.
Асламова:
- Например, что делало американское посольство. Оно не жалело мелких денег на пропаганду против нас. Они оплачивали сайты по тысяче долларов. Это копейки для такой большой страны, как наша. Которые постоянно поливали грязью в течение 10 лет. Они не скрывали, что потратили 5 миллиардов долларов на пропаганду против России, на пропаганду якобы свободы слова. Вообще наши посольства отличаются безынициативностью. Всегда слышен голос американского посла и никогда не слышен голос русского посла. Кроме нескольких исключений. Например, я могу привести в пример Ливан. Там прекрасно работает посол Засыпкин. После него сильно изменилась ситуация в Ливане. Потому что люди постоянно слушали его интервью. Наши послы и наши посольства это бункеры, которые и морально, и всячески закрыты в своем мирке, они не выходят.
Вот вам другой пример – Хорватия. Сейчас украинский посол, который, можно сказать, просто изнасиловал местные СМИ, и ему даже дали колонку в газете, где он еженедельно поливает грязью Россию. Не слышно голоса наших людей. Где они, почему они прячутся, почему они не ходят в медиа, почему не требуют своих интервью? Это большая проблема. Я работаю во всех странах, и везде мне рассказывают про вечера Пушкина и вечера Чайковского. Кого это сейчас уже интересует?
С. Лавров:
- Я не могу с этим согласиться. Потому что у нас такие послы, как послы в Соединенных Штатах, посол при Организации Объединенных Наций, Ливан – очень важно, посол в Ираке, посол в Сирии, представитель в Женеве. Это люди, которые не просто известны по их регулярному появлению на экранах, это люди, которые проводят колоссальную работу. Поймите еще одну вещь. Появление на первых полосах газет, колонки, на телевидении, на радио – это далеко не вся работа. И в подавляющем большинстве случаев это не самая главная часть работы. Вот вы говорили про какие-то ограниченные платежи по разным сайтам. Там не только платежи были в Киеве со стороны американского посольства. Там просто целый этаж службы безопасности занимали сотрудники либо ФБР, либо ЦРУ, либо вместе взятые, плюс Агентство национальной безопасности.
Баранов:
- Продолжают занимать.
С. Лавров:
- Да, продолжают занимать. И здесь, я еще раз хочу сказать, какая альтернатива была? Мы должны были тоже платить политологам, чтобы они какие-то сайты вели?
Асламова:
- Даже не платить, хотя бы чуть-чуть помогать.
С. Лавров:
- Когда на майдан вышли бандиты, мы потребовали, чтобы они соблюдали Конституцию Украины. Они этого делать не хотели, они в итоге договорились через этих оппозиционеров с Януковичем о соглашении, которое было подписано 21 февраля, и которое, по сути дела, предполагало отказ Януковича от президентских полномочий по применению силы, отказ от монополии на применение силы. И согласие на досрочные выборы. Иными словами, если бы это соглашение выполнялось, то сейчас давным-давно бы уже Янукович ушел демократическим путем. Конечно, его бы не избрали. Примерно те же люди были бы сейчас у власти, но только не было бы такого количества жертв, разрушений и т.д. Но предложение-то какое? Когда эти бандиты стали безобразничать и беспридельничать на майдане, чтобы мы туда войска ввели?
Асламова:
- Простите, у нас в руках были все карты. К нам бежал законно избранный президент страны, произошел военный переворот в стране, которая нам близкая и дружественная. Президент просит нас о помощи. Мы имели все права, для того чтобы помочь ситуации наладиться.
С. Лавров:
- Воевать?
Асламова:
- Просто горстка бандитов захватила власть, это военный переворот.
С. Лавров:
- Да, правильно.
Асламова:
- Почему же мы этого не сделали? А я вам скажу почему. Потому что мы постоянно цепляемся за теорию суверенного государства, которая нас путает по рукам и ногам. Американцы прекрасно разработали теорию гуманитарной интервенции, обязанность вмешаться и т.д. Мы все время говорим: суверенное государство. И сами уже запутались в нем, и мы идеологию не выдвигаем. Мы тоже имеем право вмешаться морально.
С. Лавров:
- Давайте без терминов. Вы ответьте мне прямо на вопрос.
Асламова:
- Мы должны были ввести войска.
С. Лавров:
- Вы считаете, что мы должны были ввести войска?
Асламова:
- Это была наша обязанность вмешаться и гуманитарная интервенция.
С. Лавров:
- Я с этим не согласен. Воевать между русскими и украинцами…
Асламова:
- Это не война.
С. Лавров:
- Эту войну затеяли те, кто пришел к власти в результате государственного переворота. Войну против собственного народа. Я считаю, что русские и украинцы это один народ. И если вы считаете, что наша позиция должна заключаться в том, чтобы мы развязали войну против собственного народа, я с ней не согласен категорически.
Асламова:
- Не развязали, а расправились бы с бандой, которая захватила власть.
С. Лавров:
- Сейчас за этой бандой огромное количество людей в погонах, и не обязательно в погонах, в тех же национальных батальонах.
Асламова:
- Это хунта.
С. Лавров:
- Как бы к ним ни относиться, их десятки тысяч. Значит, вы предлагаете разобраться с десятками тысяч граждан Украины.
Асламова:
- Их стало десятки тысяч после того, как мы оставили и пустили на самотек.
С. Лавров:
- Наша армия присягнула новому руководство, и новое руководство отдало бы приказ этой армии противостоять Российской армии? Это ужас, я даже не могу себе этого представить.
Асламова:
- У нас было три месяца…
- Новость последней недели, которая многих наших читателей и слушателей озаботила: Савченко пресловутая. Из Краснодара спрашивают: «ГосподинЛавров, какой ваш взгляд на то, что мы отпустили преступницу Савченко, если она убила наших журналистов? Она же сейчас будет устраивать провокации против России при любом удобном случае». Правильно мы сделали или нет?
С. Лавров:
- Я считаю, что мы сделали правильно. Нам нужно было вернуть своих граждан. Это произошло. Мы в принципе за то, чтобы не только в такого рода ситуациях, но и прежде всего в рамках выполнения Минских договоренностей, к которым Савченко и наши граждане относятся, обменять всех на всех. Но знаете, если нам Савченко будет делать гадости, а кто нам не делает гадости сейчас на Украине? Да там не осталось практически политиков, которые могут с нами нормально разговаривать. И я считаю, что это пускай будет головная боль Украины. Девушка специфическая. Кстати, достаточно упитанная. Поэтому все эти истерики про ее голодовку, я думаю, теперь все уже понимают, чего они стоят. Пускай. Она хочет стать президентом, она хочет воевать против нас, она хочет еще чего-то.
- Пока что только босиком ходит везде.
- Давайте от ближайших соседей перейдем к Ближнему Востоку.
- Дарья Асламова у нас специалист не только по Майдану…
С. Лавров:
- Но и по Ливану, я уже почувствовал.
- По всему этому региону. Она специальный корреспондент, работала вТурции, в Сирии, в Ираке.
С. Лавров:
- Я знаю.
- Только что вернулась из Иракского Курдистана.
- Во всех странах Ближнего Востока очень… местные политологи очень хорошо запомнили слова Путина «помидорами не отделаетесь». И такой поворот событий. Буквально на днях неожиданно мы первые заговариваем о желании возобновить отношения. Это очень по-христиански, но как же быть с заповедью «око за око, зуб за зуб»? Мои восточные друзья задают вам вопрос: не вы начали эту войну с Турцией, не вы виноваты в ней. Советский Союз никогда бы не позволил безнаказанно сбить свой самолет. А почему же русские сейчас протягивают оливковую ветвь мира? Притом первыми. Восточные политологи рассматривают это как именно унижение…
С. Лавров:
- Давайте не будем продолжать. Потому что, знаете, это такая игра в собственные ворота у вас. Вы или ваши корреспонденты делают констатацию, которая в корне не верна. И на основе этой ошибки собственной начинают делать умозаключения о том, как им оценивать наши действия. Мы никогда не говорили, что мы какую-то оливковую ветвь, как и любую другую ветвь, протянем Турции. С какой стати? Мы сказали, что Турция обязана принести извинения и компенсировать те потери, которые были нанесены в результате этой преступной акции, в результате этого военного преступления. Путин отвечал на вопрос, я не помню, какой был вопрос, но он касался того, предпринимаются ли какие-то шаги со стороны Турции. Он сказал: да, они по разным каналам заходят. Вот этот самый Мевлет…
- И с нашей стороны мы готовы возобновить отношения.
С. Лавров:
- Нет, он сказал, что мы готовы их рассматривать. Но сначала Турция должна сделать то, что она обязана сделать. Ну почему же это все как-то вылетает? Если желание увидеть только какие-то панические, пораженческие настроения в российском руководстве, тогда нам очень трудно разговаривать. Можно же ведь не хамить, чтобы показать неприятие действий партнера, как это было сделано. А помидорами они, конечно, не отделались. Они очень сильно страдают. И поэтому они и пытаются по разным закрытым каналам к нам подползать и предлагать какие-то комитеты создавать. Мне еще это в декабре предлагал на ходу, встретившись со мной в ОБСЕ, министр иностранных дел Турции: давай создадим комитет какой-то или группу. Дипломаты, военные, разведчики, не знаю, кто. Я сказал, что…
- Они не продвинулись с тех пор за полгода?
С. Лавров:
- Нет, конечно. И поэтому наша позиция остается, какой она была.
- Три вещи мы требуем: извиниться официально, наказать виновных и возместить ущерб.
С. Лавров:
- Конечно.
- Что касается самой Сирии. Я была в Сирийском Курдистане. И в Ираке, и курды в Турции озабочены одним вопросом: Россия пришла надолго? Или это короткая операция? Они выражают свои опасения, что им бы очень хотелось, чтобы Россия пришла надолго, чтобы возник второй полюс силы на Ближнем Востоке. Надолго ли мы туда пришли?
С. Лавров:
- Он возник уже – этот полюс силы на Ближнем Востоке. Не знаю, второй, а может быть – первый. Потому что всеми считаемый за первый полюс силы – это американская коалиция, она просто отбывает номер. Я на днях с Керриразговаривал, я поинтересовался, почему они практически перестали бомбить террористов и практически вообще ни одного вылета не сделали с тем, чтобы пресекать контрабанду нефти в Турцию.
- И что сказал?
С. Лавров:
- Он сказал, что они там этим занимаются. Что вот они… Опять выдвигается такая очень не защитимая логика, что террористы перемешаны с хорошей оппозицией, поэтому, когда бьешь по террористам, задеваешь по хорошей оппозиции, этого делать нельзя. Но я напомнил ему, что они в конце февраля нам клятвенно обещали, что те отряды, которые они считают патриотическими, лояльными, которые с ними сотрудничают, будут убраны с позиций, занимаемых «Джабхат ан-Нусрой». Больше трех месяцев ничего не сделано. Поэтому вот они сейчас попросили у нас еще несколько дней, прежде чем вступит в силу объявленная нами схема, согласно которой, кто не присоединился к перемирию, является законной целью. Независимо от того, включен он в списки террористов или не включен. Вот они попросили несколько дней, чтобы отреагировать. Эти несколько дней истекают буквально на этой неделе. Поэтому посмотрим, как они… Но то, что эта коалиция сейчас практически бездействует, а тем временем через турецкую границу продолжают идти и боевики, и техника, они явно готовят наступление, которое запрещено договоренностями, резолюциями Совета Безопасности, и тем временем нам отвечают, что вот эти отряды, которые как бы хорошие, они готовы прекратить нарушения перемирия, но для этого нужно, чтобы начался политический процесс. А делегация, которую сколотили прежде всего при турецкой поддержке так называемый Высший комитет, как они себя называют, по переговорам, она говорит: а мы не можем участвовать в переговорах, потому что Асад не ушел. И вот этот цирк продолжается уже давно.
Я честно сказал своему коллеге, что нам кажется, что вы нас просто дурите или за нос водите. Он клянется, что это не так, что наладится наконец координация между военными. Но, повторю, мы уже им четко дали понять, да не дали понять, просто прямо сказали, что нас это не устраивает. И дальше вот так про белого бычка мы не можем. У нас там есть обязательства перед правительством Сирии, перед законной властью Сирии. Туда пришли мы по просьбе этого правительства. Коалицию туда никто не звал. В Ирак ее звали, да, американскую коалицию. В Сирию – нет. Но сирийское руководство заявило, и эта позиция была доведена до американцев, что, если коалиция будет координировать свои действия с российскими воздушно-космическими силами, то тогда Сирия не будет официально протестовать. Они будут считать, что это наши партнеры в борьбе с терроризмом. Вот, собственно говоря, единственная сейчас такая очень зыбкая, но хоть какая-то основа для присутствия коалиции.
Да, то, что начало нашей операции, первые месяцы нашей операции реально переломили ситуацию, - все это признают. Желание, чтобы этот перелом остановился и чтобы, может быть, в обратную сторону пошло движение, налицо. И у Турции, и, наверное, даже у западных наших коллег. Потому что им очень не хочется, чтобы Асад оставался у власти. Просто потому, что они заявили пять лет назад, что он должен уйти. Вот и всё. А на сирийский народ им сейчас наплевать. Хотя все уже поняли, что без него никакого политического процесса не будет. И именно резолюция Совета Безопасности и решения, которые принимались по Сирии, начиная с 2012 года, при нашем активном и инициативном участии, не содержат никакого требования, даже намека на требование, что Асад должен уйти. Наоборот, там сказано: только сирийский народ решает свою судьбу, и политический процесс должен быть таким, чтобы охватывать все без исключения силы – этнические, политические, конфессиональные – сирийского общества. И весь спектр оппозиции, естественно.
Но, как было объявлено президентом, на этапе где-то… сколько там, парумесяцев назад, основные задачи по пресечению тенденций развала государства, по пресечению тенденции, которая вела к захвату Дамаска террористами, когда эти задачи были в основном выполнены, мы сократили свое присутствие в Сирии. там достаточно сил и средств, я вас уверяю, чтобы ныне существующие террористические угрозы были нейтрализованы. И мы этим занимаемся. Очень важно только, чтобы здесь вот наши американские коллеги свою ответственность ощутили. И мы их, я считаю, прижимаю к стенке достаточно серьезно. Они, правда, такие ребята способные.
- Увертливые.
С. Лавров:
- Увертливые. Но если вот, чтобы окончательно ответить на вопрос, надолго ли и как, если вы посмотрите репортажи о том, как обосновываются там наши военные, вы увидите, что это не просто в палатках, знаете, приехать, пострелять, палатку свернуть и оттуда убежать.
Баранов:
- Наши читатели задают вам риторический вопрос. Сергей Викторович, интересно, смог ли господин Керри ответить на вопрос нашего президента: «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?»
С. Лавров:
- Знаете, я с ним на эту тему говорил много. Когда мы обсуждаем Сирию… Он очень приятный в общении человек. Мы с ним с января говорили по телефону больше 30 раз. И 4 раза встречались лично. И наверняка это не последняя встреча, не последний телефонный разговор. Но когда мы с ним имеем возможность, начинаем говорить про Сирию, они обязательно говорят: про Сирию – да, но вот сейчас надо сделать что-то. Я говорю: подожди, до этого же были такие-то шаги. Мы в июне 12-го года вместе с Хиллари Клинтон, европейцами, китайцами, арабами и турками, кстати сказать, приняли Женевское коммюнике, в котором говорится: надо запустить переходный политический процесс, который должен сформировать какую-то структуру совместную правительством и оппозицией на основе взаимного согласия и правительства, и оппозиции. Когда мы все это одобрили, Россия принесла эту бумагу в Совет Безопасности, говорим: давайте одобрим это все резолюцией Совета Безопасности. Американцы сказали «нет», потому что там не сказано, что Асад должен уйти, и не сказано, что если он не уйдет, то будут санкции против него. Я говорю: а где здесь написано, мы же в Женеве с вами 7 часов сидели. Категорически отказались.
Год прошел, потом петух клюнул насчет химического оружия, мы помогли с этим химическим оружием разобраться. И вот тогда, когда резолюция, утверждающая российско-американскую схему с согласия сирийского правительства, предполагавшую вывоз и уничтожение запасов химического оружия, вот в эту резолюцию мы настояли, чтобы вставили отдельный раздел, утверждающий вот то коммюнике. Сейчас они говорят, что это коммюнике нарушает Асад. Самое главное, что этот принцип обоюдного согласия… Это как на Донбассе, принцип прямого диалога. Вот от этого уходят. Только на Донбассе власть уходит от диалога, а здесь оппозиция уходит. Это вот наши западные коллеги.
И когда мы с ним обсуждаем эти вещи, я говорю: Джон, ну зачем же вы наступаете на те же грабли? 2003 год, Ирак. – Я был сенатором, я голосовал против. Я говорю: здорово. - И Обама был против. - Прекрасно. А Ливия? – Да, Ирак был ошибкой. – А Ливия уже при вас.- Ливия при Хиллари была, там была ошибка тоже.
Но ошибка не потому, что они нарушили мандат Совета Безопасности, который предполагал всего лишь закрыть небо и не давать авиации летать. Они же с этого неба бомбили просто и, в конце концов, зверски убилиКаддафи. Как бы к нему ни относиться. Это тоже военное преступление. Он говорит: тоже была ошибка. Я говорю: Ливию теперь посмотри, там террористы, оттуда идет поток боевиков, оружия, вплоть до Мали, до Чада, до Центральной Африки. Он говорит: ошибка была в том, что мы после этих бомбардировок не ввели туда наземные войска и не консолидировали обстановку, не подавили террористов. Я ему сказал: вы войска уже вводили в Афганистан для борьбы с терроризмом и в Ирак для борьбы с тем же терроризмом. Потом вы оттуда благополучно ушли, оставив и тех и других, как у Жванецкого: он вошел в ее положение и оставил в ее же положении. Только в гораздо более плохом положении были оставлены Ирак и Афганистан, на грани развала одна страна и во второй гражданская война продолжается.
Они говорят: это была ошибка, но кто старое помянет, тому глаз вон. Вот какая у них логика. Поэтому давайте сейчас заниматься тем, чем мы хотим. Мы тоже хотим Сирией заниматься. Но давайте подходы-то вырабатывать с учетом хоть какого-то урока, извлеченного из прошлого опыта.
Журналисты "Комсомолки" и Сергей Лавров после Прямой линии.Фото: Михаил ФРОЛОВ
Асламова:
- Вопрос от моих курдских друзей. Я имею в виду и турецких курдов, и сирийских, и иракских. Во-первых, турецкие курды взывают о том, что хорошо бы России высказать свою позицию. Потому что там происходит настоящий геноцид курдов. Я была в городе Диярбакыр, видела, что там происходит. Город просто уничтожен. Идет гражданская война в Турции, а мы никак не вступаемся за них.
Второй вопрос. Оружие просят, например, сирийские курды, говорят: почему вы даете оружие Барзани, это американская песочница – иракский Курдистан и Барзани – протурецкий политик, более того, пустивший турецкие войска на свою территорию. Но при этом вы не даете оружие сирийским курдам, которые реально воюют с ИГИЛ (запрещенной на территории России организацией).
Третий момент. Также я общалась с партизанами Рабочей партии Курдистана в горах. Они также говорили о том, что мы просим хотя бы, как Советский Союз в свое время оказывал дипломатическую поддержку курдскому вопросу, помогите нам хотя бы дипломатическим путем, если не можете помочь военным.
С. Лавров:
- Мы такую поддержку оказываем. Наверное, надо как-то побольше об этом говорить. Хотя Мария Захарова, я сам слышал неоднократно, на своих брифингах проблему геноцида курдов в Турции и в принципе позицию Турции по отношению к курдам мы регулярно озвучиваем. Мы единственное требуем - чтобы Турция вывела свои войска с территории Ирака, где они находятся, как бывший премьер-министр Давутоглу заявил, для того, чтобы укреплять суверенитет Ирака. Это абсолютно неприемлемая позиция. И в принципе то, что турки делают, это, я считаю, заслуживает гораздо большего публичного внимания со стороны наших западных партнеров. Потому что они считают, что это союзнички, мы сами между собой разберемся. Это такая очень нехорошая позиция.
Вот, например, когда Турция нарушала воздушное пространство Греции, мы несколько заявлений таких жестких сделали. Столтенберг, Генеральный секретарь НАТО, заявил: знаете, это все-таки член НАТО, мы сами разберемся. А что насчет Кипра, который не член НАТО, чье пространство нарушается Турцией регулярно? А во-вторых, что это за такая компания, дескать, если ты натовец, то ты можешь делать, что хочешь? Так же, какЕвросоюз, если ты в Евросоюзе, то в Совете Европы ты неподсуден, потому что они говорят: вот права человека в Совете Европы, мы будем рассматривать их нарушение теми, кто не входит в Евросоюз. Потому что в Евросоюзе у нас есть собственный какой-то процесс по разбору этих нарушений.
Возвращаясь к курдам. Мы единственное требуем. Мы будем продолжать требовать, чтобы Турция прекратила беспредел в Ираке в отношении курдов прежде всего. Там замыслы, помимо таких неоосманских устремлений, которые явно присутствуют, там еще экономический расчет на то, чтобы позиционироваться там, приспособиться, каким-то образом зацепиться и ждать, когда будет битва за Мосул, чтобы от месторождения отломить. А там уже посмотрим, как международное сообщество отреагирует на это, потом, может быть, Ирак вообще развалится, а мы уже здесь. Это очевидно совершенно, поэтому я с вами полностью согласен, и согласен с вашими курдскими собеседниками.
Сергей Лавров и Дарья Асламова.Фото: Михаил ФРОЛОВ
Что касается Иракского Курдистана, то для борьбы с терроризмом мы поставляем оружие и в Ирак, и в Иракский Курдистан, с согласия, с ведома иракского правительства. У нас других принципов не может быть.
Что касается сирийских курдов, они получают поддержку. Они получают и поддержку с воздуха. Причем, надо об этом прямо сказать, мы активно убеждаем, и не без успеха, сирийское правительство, что они должны с курдами сотрудничать, а не пытаться в этом конфликте как-то их еще немножко ограничивать в их будущей роли в сирийском государстве. Конечно, никто, наверное, не радуется, когда взяла и Партия демократического союза приняла какой-то манифест о федеративном округе и т.д. Но это связано с позицией Турции. Потому что когда мы договорились, что Женевские переговоры по Сирии должны быть инклюзивными, не по-русски говоря, а по-русски говоря, они должны быть всеохватывающими по составу участников. И когда группа, представляющая 15% населения Сирии, эта Партия демократического союза, исключена из этих переговоров только потому, что одна страна, Турция, наложила на это вето, американцы и прочие наши партнеры говорили, когда мы возмущались и требовали, чтобы эти курды приехали. Но нам говорили так: знаете, если сейчас курды приедут, то группа переговорщиков, которая в Эр-Рияде образовалась, этот комитет по переговорам, они покинут переговоры и не будут сотрудничать. А они и так не сотрудничают. Они сейчас взяли и ушли. И Де Мистура пошел у них на поводу, хотя мы ему поручили до начала Рамадана собрать очередной раунд, он сейчас собирается это делать через две недели, а то и после Рамадана. Только потому, что вот эти капризные ребята выдвигают ультиматум. И если говорили, что приход курдов приведет к такому варианту, то это и без всяких курдов происходит. Они просто проявили свою сущность.
Я очень надеюсь, что второй случай дезертирства, когда ушел радикал Аллюш из «Джейш аль-Ислам», каковая организация однозначно является экстремистской, террористической, но ее пытаются выгораживать, наверное, в расчете на то, что она позволить ослабить Асада, как они всегда рассчитывают: вот используем террористов, а потом посмотрим, что с ними делать. Это путь в никуда. Но было дезертирство еще и нормальных, умеренных персонажей из этой вот группы комитета по переговорам. Я думаю, что мы постепенно избавимся от крайних таких представителей, но, конечно, надо что-то делать быстро. И курды обязательно должны быть в этом процессе. Потому что обсуждать Конституцию и обсуждать какую-то структуру, совместно формируемую правительством и оппозицией, без курдов – это будет просто провал переговоров.
- Перейдем к вопросам нашей аудитории и репликам, которые звучали в ваш адрес.
- Вопрос от нашего читателя. Вы в тройке самых уважаемых политиков России. Есть ли планы на перспективу?
С. Лавров:
- Знаете, я никогда, вот честно скажу, я в своей жизни никогда планов не строил. И, наверное, так случилось, что все как бы шло само собой. Мне все предлагали работу в одном месте, потом в другом месте. Но все это в рамкахМИДа, но сначала предложили работать в Шри-Ланке, после Шри-Ланки предложили работать в Управлении международных экономических организаций. После этого предложили, Владимир Федорович Петровский, покойный, царствие ему Небесное, был замминистра, когда Козырев ушел еще в МИД РСФСР, в 1990 году, мне предложили занять место начальника Управления ООН. Потом после… Еще, кстати, в ходе этих событий после путча и до Беловежских соглашений, наверное, это уже не секрет, я думаю, что Андрей Козырев не будет слишком обижен, он меня пригласил на Старую площадь, я тогда сидел в МИД РСФСР, осенью 1991 года, и предложил стать его заместителем. Я сказал, что я не готов и не испытываю такого желания. Он говорит: почему? Я говорю: я всего год работаю начальником управления. Я людей привел с собой, которых я знал, на которых я опирался. А ты, говорит, всех приводи с собой в МИД РСФСР. Они не пойдут. Почему? Я говорю: ну потому что они присягали державе. И не пойдут они туда. Он стал достаточно так эмоционально говорить, что вот вы все там спрятались за эту советскую вывеску и там сидите и не знаете, что произойдет, перепугались. А у нас тут полно… Тогда, помните, РСФСР обхаживали, вообще все республики обхаживали западные визитеры. У нас, говорит, здесь столько делегаций. Я говорю: пожалуйста, у нас есть вот решение, которое тогда Горбачев с Ельциным тогда совместно приняли, что МИД СССР оказывал помощь МИДам союзных республик. Хочешь переводчиков – он тебе присылает переводчиков. Транспортом помочь – пожалуйста, помогаем транспортом. Действительно, республиканские МИДы были очень маленькие. Конечно, они не справлялись. Но мы им помогали. Но тогда я вышел из его кабинета, он был достаточно обижен или расстроен, не знаю.
Тем не менее, после того, как все произошло, в апреле уже 1992 года, меня никто не уволил, а в апреле 1992 года меня и Чуркина Виталия в один день назначили заместителями министра. Тоже без каких-либо обращений. А потом… Единственный раз я отказывался от предложения, это мне Евгений Максимович Примаков, когда я уже уехал в Нью-Йорк, через полтора года стал… не уговаривать, а стал уже говорить: ты переезжаешь в Вашингтон. И тут я с ним вынужден был поспорить. Великий человек, но немножко…
- И поехали в Нью-Йорк?
С. Лавров:
- Нет, я уже был в Нью-Йорке. Из Нью-Йорка в Вашингтон переехать. Когда я стал отказываться, он говорит: ты вообще политически неграмотный, ты ничего не понимаешь. Я говорю: а почему меня? Ну ты у меня как бы лучший, считается. Я говорю: тогда за что в Вашингтон? А это главная точка. Я говорю: Евгений Максимович, вот здесь позвольте не процитировать величайшего мыслителя Примакова Евгения Максимовича. Что формируется многополярный мир, который будет противовесом одностороннему миру. И этот многополярный мир, конечно, я сказал, формируется не в Вашингтоне, где, если тебе нужно чего-то сделать, ты должен записаться на прием, а там примут тебя или нет, а формируется он в Нью-Йорке, где ты вошел в здание ООН, и тебе навстречу бегут все, и информация, и те собеседники, которые тебе нужны, и так далее, и кому ты нужен. И там можно играть, поскольку в Совете Безопасности все-таки 15 человек. И есть пятерка постоянных, а есть десять непостоянных. Есть Генеральная Ассамблея, где можно какие-то свои идеи вбрасывать и напрямую, и через кого-то. Он действительно великий человек, Евгений Максимович, он согласился со мной и оставил меня в Нью-Йорке. А потом уже вы знаете…
- Вопрос от одного нашего радиослушателя. «Добрый день, меня зовут Сергей Шеин. Я из города Перми. Как нам транслировать те успехи во внешней политике в политику внутреннюю? Считаете ли вы, что нужно установить памятник Евгению Максимовичу Примакову, но стоять он будет не в столице, а в регионах? К примеру, в городе Перми?»
С. Лавров:
- Во-первых, вы знаете, насчет сочетания, взаимосвязи внутренней и внешней политики, конечно же, для нас прежде всего важно обеспечивать с точки зрения дипломатии, внешнеполитической работы обеспечивать безопасность и максимально благоприятные экономические условия для развития нашей России. И это главное, что у нас есть в концепции внешней политики. И это то, что сохранится и в новой редакции концепта внешней политики, над которой мы сейчас по поручению президента работаем. Это означает, что мы создавать должны условия, чтобы не дискриминировали наш бизнес, чтобы наши граждане, когда они путешествуют по миру, не подвергались дискриминации, не подвергались каким-то противоправным действиям. К сожалению, это не всегда удается сделать. Потому что та же практика американцев, когда буквально воруют наших людей, в нарушение законов тех стран, на чьей территории это происходит, это и Бут, иЯрошенко, и Селезнев, и еще с десяток других людей, которых из Европы и из других стран вытаскивали. Но я убежден, что эта работа будет приносить результаты. Она уже начинает давать результат. Мы добьемся того, чтобы вот эти вопросы когда возникают у кого-то… У нас тоже, понимаете, если арестовывают какого-то кибермошенника, мы ж последние, кто будет его выгораживать. Это же люди, которые деньги воруют и в России, и в других странах. Но мы должны его слить. У нас с американцами есть консульская конвенция и другие документы, которые предполагают передачу друг другу преступников, подозреваемых в совершении каких-то противоправных действий. Но это большая проблема. Конечно, вопросы в целом безопасности наших граждан, которые ездят с туристическими поездками или просто по частным делам, это серьезный блок нашей работы.
Второе направление – делать все, чтобы в странах, где у нас есть интересы, правительства благоприятно, благожелательно относились к российскому бизнесу. И здесь тоже есть конкретные результаты. Конечно, здесь должно быть движение взаимное. Бизнес должен захотеть. Когда у нас «Росатом», например, он активнейшим образом работает практически по всему миру, и рекордное количество заказов, и это сразу же создает долгосрочную, устойчивую и очень прочную почву для развития отношений стратегического характера с соответствующей страной. Потому что атомная отрасль – это надолго, это крупно, это охватывает и стройку, и обучение, и потом распоряжение отработавшим ядерным материалом, и так далее. Поэтому мы в этом видим свою способность и возможность помочь внутренним реформам. Естественно, внутренними реформами и внутренним развитием все-таки занимается не Министерство иностранных дел.
А что касается Евгения Максимовича Примакова, у нас уже даже есть проект памятника. Мы об этом подумали сразу, когда случилось это несчастье, когда он ушел из жизни. И в дополнение к тем решениям, которые уже принял президент об увековечивании его памяти, есть медаль Примакова, есть стипендия Примакова в МГИМО и в МГУ, есть… имя Примакова присвоили Институту мировой экономики и международных отношений. Но мы считаем, хорошо было бы памятник сделать. И я планирую такое предложение президенту представить. Что касается места, где он мог бы быть установлен, Евгений Максимович ведь был и председателем правительства, и директором Службы внешней разведки, и министром иностранных дел, и академиком. Есть дом, где он жил. Но мы все-таки хотели бы, чтобы это произошло на Смоленской площади, на скверике, который между двумя этими – «Белградом» и Министерством иностранных дел. Мне кажется, это было бы такое место, где люди всегда могли бы видеть, отдавать дань памяти Евгению Максимовичу. Но, повторю, вопрос пока не рассматривался. Я фактически сейчас его озвучил в первый раз. Может быть, надо было сначала все-таки официально доложить эту идею.
- Чтобы закрыть вопрос про перспективу. Люди спрашивают, есть ли у вас президентские амбиции?
С. Лавров:
- Я уже ответил.
- Вы сказали, что вы плывете по течению.
С. Лавров:
- Нет, я не плыву по течению. Я считаю, что если мне доверяют эту работу, то я себя чувствую на своем месте. Может, это нескромно, но я по-честному отвечаю.
- А можно личный вопрос? Вы добились для себя права в ООН курить там, где ходите. А в МИДе вы можете курить или нет?
С. Лавров:
- Я не могу нарушать законы Российской Федерации, но считаю, что эти законы немножко пошли дальше избыточно по сравнению с тем, что делают в Европе и в других сопоставимых с нами по уровню развития странах. Есть масса способов предаваться этой, конечно же, вредной привычке без создания каких-либо проблем для окружающих не курящих. И я думаю, что надо в нашем законодательстве эти способы все-таки предусмотреть.
- Вам сейчас хочется закурить?
С. Лавров:
- Нет, не хочется. Я очень мало курю.
- Сегодня Всемирный день борьбы с курением.
С. Лавров:
- Я с утра вообще не курил.
- Спрашивают, когда вы бросите курить.
С. Лавров:
- Я очень мало курю. Я занимаюсь спортом, играю в футбол.
- Давайте о здоровом образе жизни поговорим. Звонок от одного из наших радиослушателей:
- Здравствуйте, Сергей Викторович. Очень много хорошего делаете, Министерство иностранных дел хорошо действует, в отличие от предыдущих. Хотя хотелось бы, чтобы представители, наши дипломаты были без тройных подбородков, без огромных животов, без неприятных, несовременных костюмов. Они представляют великую страну, это очень важно.
- Что скажете, Сергей Викторович?
С. Лавров:
- Вопроса не было. Была констатация.
- А вопрос такой. Вы ведь любитель сплавов. В этом году удастся?
С. Лавров:
- Надеюсь.
- На Алтай опять или куда?
С. Лавров:
- Ну, наверное. Посмотрим.
- Заставьте своих подчиненных спортом заняться, чтобы выглядели хорошо, представляя свою державу.
С. Лавров:
- Заставлять никого я не люблю. В этом корпусе, где мы находимся, есть очень хороший спортзал, там играют и в теннис, и в волейбол, и в баскетбол, и в мини-футбол. Здесь есть бассейн. Это, кстати, долгострой, с 86-го года. Но вот завершился пару лет назад, и здесь очень хорошие возможности для того, чтобы убирать второй и третий подбородки.
- Вы занимаетесь спортом – плаваете или еще что-то
С. Лавров:
Я люблю игровые виды спорта.
- Например, футбол.
С. Лавров:
- Да, футбол. Но сплав это тоже достаточно серьезный, физически емкий вид спорта. И плюс занимаюсь в спортзале. Так что стараюсь дружить с разными…
- Вопросы от наших читателей. Мария Захарова исполнила русский народный танец «Калинка». Вы видели этот танец, и если да, то понравилось ли вам, как танцует Мария Владимировна?
С. Лавров:
- Видел. Понравилось.
- А сами можете сплясать?
С. Лавров:
- Знаете, я не танцор.
- Сергей Викторович, дипломатия дипломатией, но все мы живые люди. Не возникало желания дать кому-нибудь по морде во время встреч с западными партнерами? Ну, про Керри вы сказали, оставим его.
С. Лавров:
- Меня примерно об этом Ваня Ургант спрашивал, когда я был у него на передаче года три назад, когда он только-только набирал обороты. Он спрашивал, правда, хотелось ли мне нецензурно выражаться в ходе контактов с кем-то из моих партнеров? Я ответил уже на этот вопрос.
- Тут вопрос про воспитание. Как лучше воспитать в ребенке ответственность? Когда вы были маленький, то вас учили ремнем или словом?
С. Лавров:
- Ремнем никогда. Словом. Но слово бывало и такое, доброе, типа пряника, но бывало и слово типа кнута. Конечно, это неизбежно.
- Елена Чинкова из Москвы интересуется. Народ с удовольствием разбирает майки с вашим лицом. Как вы относитесь к такой политмоде?
С. Лавров:
- Чего греха таить, все мы люди, и мне, конечно, это льстит, ничего не могу сказать. Мне даже кто-то из приятелей, когда мы были в гостях у старых моих школьных знакомых, говорит: а чего ты права-то свои не оформишь, будешь деньги получать.
- Вы сейчас рассердитесь, но мы не имеем права не спросить про слово, которое не пряник. Вы подарили народу крылатое выражение вроде «такой хоккей нам не нужен» озеровский. И очень много вопросов, кто вас вывел из себя на той знаменитой пресс-конференции.
С. Лавров:
- Когда? Я не выходил из себя.
- Это было продуманное заявление, жест и сигнал.
С. Лавров:
- Я потом смотрел. Там я спокойно сижу.
- Да, но словечко сорвалось.
С. Лавров:
- Извините, не я один попадаю в ситуацию, когда думаешь, что микрофон выключен, а он включен. Кэмерон, Обама тоже попадал. Кстати, попадал, между прочим, на тему противоракетной обороны.
- Микрофон вы ему включили в это время?
С. Лавров:
- Нет.
- Вы много ездили и продолжаете ездить по миру. Есть ли у вас какие-либо гастрономические пристрастия к национальным кухням?
Вы вообще гурман?
С. Лавров:
- Нет, я могу есть практически все. Если ты находишься в стране, у которой есть ярко выраженная кухня, конечно, надо есть национальные блюда, будь то в Китае, в Японии, в Италии, в Венгрии. Да, я всеядный, если можно так сказать.
- Если бы у вас была возможность сейчас написать самому себе письмо в детство, что бы написали?
С. Лавров:
- Сережа, у тебя впереди интересная жизнь.
- Главой МИДа какой страны и какой эпохи вы бы хотели провести один день? Помимо того, что вы уже долго являетесь главой дипломатии нашей страны.
С. Лавров:
- Как интересно. Есть пара стран, которые сейчас нам кровь портят. Вот туда бы на денечек я бы попал, чтобы прекратить безобразия.
- Слушайте, это сюжет для голливудского фильма.
С. Лавров:
- А почему голливудского? У нас сейчас снимают не хуже.
- А вы в кино ходите?
С. Лавров:
- Нет, практически не хожу, но смотрю регулярно.
- Какой последний фильм смотрели?
С. Лавров:
- Сейчас не вспомню. Хочу «Экипаж» посмотреть, но он пока на DVD не вышел, а в кино как-то…
- А Сергей Лавров может позволить себе выйти в кинотеатр, пойти в кино?
С. Лавров:
- Я ходил периодически в кинотеатр, последний раз где-то в «Художественном» я был, но достаточно давно.
- Сергей Викторович, всем известно, что вы пишете стихи, являетесь даже автором гимна МГИМО. Продолжаете заниматься этим? Может быть, новую книгу готовите к изданию?
С. Лавров:
- Нет, писал стихи. С момента назначения министром ни одного такого общечеловеческого произведения не вышло из-под моего пера. Писал только такие, типа, для «капустников», на дни рождения друзьям. А после назначения как-то…
- Муза вас покинула?
С. Лавров:
- Нет, наверное, просто времени меньше стало. Хотя в Нью-Йорке было тоже достаточно хлопотно…
- Люди удивляются, когда вы спите вообще.
С. Лавров:
- Ночью.
- Сплошные перелеты. Прилетаете, а там уже утро.
С. Лавров:
- Я все время стараюсь жить по времени той страны, где оказался, по тому часовому поясу.
- Организм же сбивается с ритма.
С. Лавров:
- Не знаю, получается. Все же индивидуально.
Афонина:
- Послушаем звонок нашего радиослушателя:
- Здравствуйте, Сергей Викторович. Меня зовут Валентин, я из Москвы. Ни для кого не секрет, что вы являетесь страстным болельщиком футбола и поклонником московского «Спартака». И вот сегодня в нашем с вамилюбимом клубе состоится совет директоров. Станет ясно, что будет следующим тренером, будет понятна вся стратегия развития клуба в будущем. А у вас есть свои предпочтения в этом вопросе? Может быть, вы могли что-то посоветовать руководству клуба? Или вообще, может быть, вы вошли бы в совет директоров?
С. Лавров:
- Спасибо большое. Честно говоря, я не знал, что сегодня совет директоров. Я после последней смены тренера стараюсь со стороны наблюдать. Я считаю, что, конечно, решать совету директоров, и здесь никакого мнения быть не может. Меня туда не приглашали, но я знаю практически всех его членов, и мы регулярно общаемся, в том числе на стадионе, когда «Спартак» играет в Москве. Я не могу предсказывать или гадать, на ком остановится выбор. Мое убеждение в том, что тренером «Спартака» должен быть человек, который олицетворяет «Спартак» (для моего поколения, по крайней мере). И таких людей немало, в том числе Дмитрий Аленичев.
- На ваш болельщицкий вкус – Бердыев: да или нет?
С. Лавров:
- Я ответил уже.
- Есть знаменитая фотография, где вы разговариваете по мобильному телефону, там у вас значок «Спартака» на обратной стороне.
С. Лавров:
- Да, мне дочка подарила этот «Айфон». Есть в Москве, я даже не знаю, как она называется, дочка отыскала, тюнинговая компания, которая в заднюю крышку вделывает любые контуры. И «Спартак», и можно чего угодно сделать.
- Он жив до сих пор?
С. Лавров:
- Жив, да.
- В наши дни в России очень остро стоит вопрос поиска российской идентичности. Что вам лично помогает осознавать себя русским человеком: язык, культура, ваше воспитание или что-то еще?
С. Лавров:
- Ну, всё вместе. Я думаю, что без языка – это вообще деться некуда. Культура – то же самое. И воспитание. Потому что воспитание – это как раз инструмент погружения в язык и в культуру. Причем погружения такого, чтобы ты себя ощущал там просто как рыба в воде, буквально говоря. И, конечно же, еще своя страна. Надо ее смотреть, надо ее видеть, надо ее почувствовать живьем. Я очень любил походы. Когда учился и в школе, вот уже после седьмого класса, регулярно мы ходили в походы. Сначала с учителем с каким-то, потом уже самостоятельно. И все студенческие годы – летом в стройотряд: Хакасия, Тува, Владивосток, Якутия. А зимние каникулы – лыжи, север: Карелия, Архангельская губерния. Это для меня сейчас, эти воспоминания самые светлые. Когда какая-нибудь заброшенная деревня в Карелии. Просто заброшенная деревня. Стоят дома. Потому что лесоразработки там закончились, и куда-то переехали люди. И какую-то собачку мы там подобрали. Сколотили такой ящичек на саночках. И собачка нам тащила тяжелый груз. Но вот эти воспоминания, они такие, знаете, всплывают какие-то мелкие детали, очень дорогого стоит. Так что это тоже… Видеть, познавать страну свою. И очень здорово, что сейчас этому уделяет большое внимание Русское географическое общество, и канал специальный сделали, и президент поддерживает эту работу и лично показывает пример. И я член Русского географического общества, стараюсь делать полезный вклад в его работу.
- Вопрос из Рязани: «Какое значение придается развитию связей между городами-побратимами?»
С. Лавров:
- Связь не прерывается. Есть, конечно, отдельные эксцессы. Киев отказался. И некоторые европейские города, в основном, по-моему, в странах таких, как… даже боюсь ошибиться. Некоторые новые члены НАТО и Евросоюза, я слышал, пара город в знак протеста прекратили или заморозили свои связи с побратимами в Российской Федерации. Мы это активно поддерживаем, но мы не занимаемся микроменеджментом. У них напрямую установлены контакты. Это разрешено всеми нашими законами. И они делают это на основе документов, которые напрямую согласовывают. Это обмены экономические, обмены… Побратимы в основном занимаются не экономикой. Экономика – это межрегиональные связи. А города-побратимы, да, какие-то хозяйственные проекты есть, но в основном это культурные, гуманитарные, образовательные вещи, обмены. И я считаю, что это прекрасная форма сотрудничества. В том числе она может в некоторых ситуациях помогать преодолевать вещи, которые затрудняют общение в случаях кризисов и конфликтов. Например, Черноморское экономическое сотрудничество – есть такая организация. Там есть Черноморский клуб черноморских городов. Нет никаких запретов в уставных документах этой организации для того, чтобы участвовал, например, в этом клубе Сухум. В принципе, на неофициальном, на низовом, на уровне вот этих городов и населенных пунктов очень многие вещи могут решаться гораздо проще, нежели на уровне официальных представителей государств. Так что иногда в рамках побратимских связей можно поискать и какие-то подходы, которые потом помогут создать условия для решения и серьезных политических проблем.
- Еще одна маленькая просьба от одного из читателей «Комсомольской правды».
- Человек написал нам везде, поэтому мы не могли не зачитать. «Меня зовут Александр Онучин, мне 16 лет. В следующем учебном году я буду учеником 11-го класса школы 1414, бывшей 607, которую вы окончили. Не могли бы вы посетить нашу школу 1 сентября в честь ее 80-летнего юбилея?»
С. Лавров:
- Во-первых, я очень рад, что этот вопрос дошел до нашего эфира. Это, действительно, прекрасная школа. Я стараюсь ей помогать. Хотя не всегда, наверное, получается. Но тем не менее, мы общаемся нашим классом. Полтора года назад и планируем в этом году сделать, у нас будет уже в следующем году 50 лет, как мы закончили школу. И день, который установлен в этой школе для встреч выпускников, это в феврале. Вот на этот день мы ориентируемся. Насчет 1 сентября – не могу обещать. Потому что я подписан на ежегодное выступление в МГИМО. И это может наложиться на обещание. Но обязательно приду и на февральские праздники постараюсь обязательно быть.
- Автор наиболее интересного вопроса получит приз от МИД Российской Федерации. Вам какой вопрос из сегодняшней «прямой линии» показался наиболее интересным?
С. Лавров:
- Насчет того, в МИД какой страны я хотел бы прийти министром на один денек. Если прикинуть, он наиболее перспективный.
- Автор получит специальный дипломатический зонт и фотографию с личным автографом министра. А мы со своей стороны хотим вам подарить от Издательского дома "Комсомольская правда" набор из 25 дисков лучших советских и российских бардов. Мы знаем, что вы любитель песен под гитару, у костра. Пожалуйста.
С. Лавров:
- Спасибо большое. Я хочу передать привет и наилучшие пожелания всем читателям «Комсомолки» и слушателям вашего радио.
