15 июня для мигрантов-нелегалов – а, по некоторым оценкам, таковых в России насчитывается не меньше миллиона – должен был наступить "час Х": "понаехавших" из соседних стран следовало или легализовать, или отправить на "родину предков". Однако многим из них повезло: президент Владимир Путин продлил мораторий на выдворение нелегалов до 30 сентября. В студии "Первого русского" ведущая Елена Афонина обсудила миграционную ситуацию с экспертами.
В минувший вторник силовики уже готовились к рейдам и депортации нелегальных мигрантов, а также к проверке мест, где они могли находиться. Но в этот же вторник президент России Владимир Путин подписал указ о продлении до 30 сентября временного моратория на выдворение из России иностранцев.
Нужны ли нам мигранты?
Елена Афонина: С чем это связано, почему так оперативно именно в день, когда должны были начаться эти рейды, было принято это решение?
Ответить на этот вопрос ведущая попросила гостей в студии – политолога, кандидата экономических наук Саида Гафурова и журналиста и общественного деятеля Асилбека Эгембердиева.
Саид Гафуров: Когда такие решения готовят, особенно на высоком уровне, совершенно нормально, что идёт борьба мнений и согласование позиций. Ситуация совершенно понятная на самом деле. Нам мигранты нужны, без них у нас ситуация будет ещё хуже, чем она есть сейчас.
Да, у нас очень тяжёлая демографическая ситуация, причём не столько в классическом понимании – низкая рождаемость, и не помогают все эти материнские капиталы и другие меры, – сколько в неравномерности населения. Мы получили чудовищную ситуацию, когда решающим фактором благосостояния обычного человека является плотность населения места его проживания.
Бюджетную модель распределения расходов и вообще бюджетного цикла взяли в Германии. Но Германия относительно маленькая и гомогенная страна, однородная. А когда эту модель применили у нас, выяснилось, что мы получили ситуацию, при которой огромные территории остаются незаселёнными, и там просто гибнет цивилизация. Да, дороги там есть, но нет людей, закрываются школы.
– Вы только в Германии не говорите про мигрантов, потому что там многие хорошо помнят, что происходило там несколько лет назад, когда начался массовый исход мигрантов. Это у нас мигрант должен работать для того, чтобы деньги получать, и никаких социальных пособий, просто потому что ты мигрант, у нас не предусмотрено, а в Германии всё иначе, при этом про мигрантов говорить плохо нельзя, потому что толерантность правит.
С.Г.: В Германии тоже решают свою проблему. Они посчитали и обнаружили, что воспроизводство собственной трудовой силы – удовольствие очень дорогое: нужна семья, в которой родится ребёнок, для него нужны школы, ему надо дать образование и так далее. Я говорю о немцах.
– Это вы сейчас серьёзно говорите? Вы сейчас говорите серьёзно о мигрантах, которые приехали в Германию для того, чтобы работать?
С.Г.: Конечно. Больше того, для того, чтобы служить в войсках НАТО. Больше того, для того, чтобы умирать. Больше того, для того, чтобы играть за сборную.
– То есть эти беженцы якобы из Сирии приехали в Германию для того, чтобы работать?
С.Г.: Для того, чтобы составить давление на рынке труда, чтобы сбить зарплаты.
– Ну покажите мне беженцев из Сирии, которые трудятся на стройках Германии. Я буду сильно удивлена этому.
Но давайте мы от Германии всё-таки отойдём. Это другая страна, пусть сами там разбираются, что им делать. У нас большой вопрос с тем, что нам делать с нелегалами. И это действительно очень серьёзная проблема. Понятно, в какой тупиковой ситуации порой оказываются те, кто приехал к нам из Киргизии, из Таджикистана или из других стран.
Миграционная политика – это никем не решаемый клубок проблем
Асилбек Эгембердиев: Сложно понять, как относиться к политике, которая проводится в последние 15 лет в отношении миграции. И сегодня накопилась масса проблем в этом отношении. Кроме того, фактически нет ведомства, которое бы непосредственно отвечало за миграцию.
В 2016 году упразднили УФМС, хотя они хоть что-то делали. Функции передали МВД, а у этого ведомства и так задач хватает. Если так жёстко разбираться с мигрантами, мы далеко не продвинемся.
По поводу указа президента России, то мы его ожидали. Мне кажется, что он был готов намного раньше, чем мы про него узнали. Можно было бы сообщить о таком решении раньше, чтобы людям не пришлось стоять в огромных очередях несколько дней и ночей. Все они – добросовестные мигранты, они хотят легализоваться и остаться работать.
– Да, вы видели эти кадры из двух миграционных центров – там люди просто на головах друг у друга висели. Зачем нужно было это устраивать? Можно было бы всё просчитать заранее: предположим, у нас миллион нелегалов, как их выводить из тени за два месяца?
А.Э.: Это физически невозможно сделать и за полгода в такой большой стране. Тем более что больше всего мигрантов находятся в больших городах – в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске и Екатеринбурге.
И многие из них не по своей воле стали нелегалами – всё дело в непонятной миграционной политике: как им легализоваться? Сегодня практически каждый второй мигрант – нелегал. Осторожная цифра первого замглавы МВД Александра Горового – миллион с чем-то. На самом деле их может быть на порядок больше.
К разговору в студии присоединился обозреватель "Первого русского" Владимир Хомяков, которому ведущая адресовала свой следующий вопрос:
– Как, на ваш взгляд, должны были развиваться события после 15 июня, когда всех нелегальных мигрантов, не успевших легализоваться, должны были выдворить из страны? Как это должны были сделать, за чьи деньги? Какие вопросы были у вас и получили ли вы на них сегодня ответы, благодаря решению Владимира Путина?
Пока мигранты стоят толпой, внятной миграционной политики не будет
Владимир Хомяков: Решение Владимира Путина было правильным и единственно возможным в данном случае. Но следует понимать, что ситуация с мигрантами, эти дикие очереди – всё это возникло не вдруг, а из-за абсолютно пагубной миграционной политики, которая реализуется у нас в стране на протяжении многих лет. Причём эта политика реализуется и не в интересах мигрантов, и даже не в интересах России, а в интересах неких бизнесменов, которые делают сверхприбыли на дешёвом труде мигрантов.
При этом мигранты справедливо воспринимаются очень многими как дополнительная социальная нагрузка на наше население. Помогать мигрантам можно только за счёт собственного населения, и никак иначе.
Ещё один важный момент. Мы тут говорили о "добросовестных мигрантах". Но, простите, среди тех, кто сейчас пытается легализоваться, таковых нет. Потому что добросовестный мигрант легализуется тотчас по приезду в страну.
Если эти люди жили на нелегальном положении, и не было серьёзных объективных причин на то, чтобы они остались без подтверждающих документов, то это не нелегальные мигранты. Это, скажем так, амнистированные преступники, нелегально пребывающие в чужой стране.
Кстати, в некоторых среднеазиатских странах к таким людям законодательство относится довольно жёстко, там и тюремный срок можно запросто схлопотать.
Ещё один момент: на мой взгляд, эта ситуация очень знаковая и она пойдёт на пользу, поскольку показывает, на каком недопустимо низком, я бы даже сказал, антинациональном уровне находится миграционная политика нашей страны и реализация её ответственными ведомствами. И с этим надо что-то делать.
И ещё один очень важный вопрос, который я хотел бы осветить. Дело в том, что в качестве аргументации, что нельзя мигрантов высылать, приводятся обычно два довода.
Первое: русские не хотят работать руками, поэтому мы вынуждены завозить мигрантов. Это, конечно, чистый бред, потому что мигранты являются как раз той причиной, по которой работодатели не совершенствуют условия труда, не повышают зарплаты, не платят белые. А зачем, если за порогом стоят толпы гостей, готовые работать на любых условиях, и у которых никаких прав нет вообще? И вторая причина…
– Вы сейчас будете о демографии говорить? Потому что Саид Закирович нам тут рассказывал, что именно мигранты призваны улучшить демографическую ситуацию в нашей стране, что вызвало у меня некоторое недоумение.
В.Х.: Я оскорблён подобным высказыванием. Потому что говорить нам в России, что демографическую ситуацию исправят мигранты, это примерно то же самое, как говорить, что проиграй мы немцам Вторую мировую, пили бы баварское пиво. Нельзя решать свои проблемы за счёт пришлых. Категорически нельзя изменять этнический и культурный характер России. Потому что иначе это уже будет не Россия, это будет что-то другое. И кто чьей республикой будет, не вполне ясно.
Итак, вторая причина. У нас никогда не будет нормальной демографической политики, пока мигранты будут стоять толпой, пока их можно будет эксплуатировать и делать с ними всё, что угодно. Потому что не секрет, что буквально пять последних лет, когда демография держалась более-менее на плаву, это делалось за счёт предоставления гражданства мигрантам, и никак иначе.
Не за счёт повышения рождаемости. Этим никто не будет заниматься. Это как с работой физически на стройках, этим никто не будет заниматься, пока будет возможность решить это просто.
– У меня вопрос следующий. Вот мы сейчас говорим о том, что Россия по-прежнему притягательна для мигрантов. Если здесь всё так плохо, если мигрантов здесь не любят, если постоянно говорят о том, что именно мигранты вносят свою печальную лепту в увеличение количества различных преступлений, если мигрантов обманывают на каждом шагу, если мигранты не могут найти работу, зачем тогда они едут в Россию?
А.Э.: Это долгая история. Сейчас очень много отраслей нуждается в мигрантах. В первую очередь это строительство. Вот первый звонок оттуда пришёл.
– Да, это они говорили, мол, давайте ввозить. И пресс-секретарь президента сказал, что без мигрантов мы не осуществим грандиозные строительные проекты.
– Да, а почему? Потому что идёт давление, безусловно, нехватка народа, нехватка самой низшей рабочей силы, которых никто не считал до этого. На сегодняшний день это звонок уже поднимается вверх, дошло до уровня президента, и он уже сказал своё слово, да, без мигрантов, конечно, невозможно. Понятно, что здесь есть клубок проблем. Миграционные вопросы, как только что сказал Владимир, сколько лет уже не решаются, стоят на одном уровне.
– Асилбек Калманович, а как собирались вывозить несколько сотен тысяч нелегалов, например, в Киргизию?
А.Э.: Никто и не собирался. Никто и не вывозит. Я продолжу... Естественно, звонок был, мораторий истекает, и сотни тысяч человек должны были выехать. Часть, естественно, выехала, а остальные уезжать не хотят, от 30 до 40%. Пандемия дала положительный ресурс внутренним мигрантам – примерно на 20-22%. Вместо мигрантов, которые ушли сейчас, пришли новые люди. Мы это наблюдаем, не выходя из дома: во дворы пришли русские дворники.
Без мигрантов некому будет работать? Так ли это?
– Я не соглашусь с Владимиром вот в какой части. Он считает, что все мигранты априори уже нарушили законы нашей страны. Но ведь это не так. На той же большой стройке работают мигранты, которые просто не успели продлить свои разрешительные документы. Поэтому не нужно думать, что только в миграционные центры или, например, в МФЦ, где мигрантам нужно было продлевать эту регистрацию, рванули только нелегалы. Нет, это был вообще поток мигрантов, которые здесь находятся и легально, и нелегально. И порог для них был именно 15 июня, а что дальше будет происходить, никто не знал.
Саид Закирович, вот как вам кажется, может быть, действительно бизнес это всё лоббировал? Зачем им миллионные штрафы за этих нелегалов платить? А куда ты их денешь со стройки?
С.Г.: Само собой, бизнес пролоббировал, даже не столько из-за штрафов, сколько просто из-за того, что будет некому работать. И реально некому – мы страна, где слишком маленькое население.
Я ведь родился в стране, которая называлась Советский Союз, и Киргизия, и Таджикистан, и республики Закавказья были частью моей страны. Пускай я москвич в третьем поколении, но зовут меня Саид Гафуров, я татарин поволжский. И для меня, в общем-то, не очень понятно, чем татары, башкиры, тувинцы, дагестанцы лучше, целесообразнее, понятнее, чем другие народы. Мне кажется, что в этом есть определённая несправедливость по отношению к таджикам и киргизам, если сравнивать их положение с аварцами, с татарами моими.
– Вы сейчас говорите о гражданах России. Мы же говорим с вами об иностранных гражданах, которые приезжают в Россию для того, чтобы здесь работать. То есть вы считаете, что и одни и другие должны быть на одном положении, правильно я понимаю?
С.Г.: С точки зрения справедливости. О них думают в понятиях экономической эффективности, но, мне кажется, это немножко неправильно. То есть когда я, Саид Гафуров, говорю какому-нибудь Джамшуту: "Вот мой московский паспорт, моя московская прописка в центре, а вот ты..."
– Замечательно, а давайте-ка мы с вами мысленно перенесёмся в 1990-е. Киргизия, наверное, особая страна, потому что она до последнего держалась и говорила "нет, не уйдём".
С.Г.: Была гражданская война, и те, кто был за Россию, победили.
– Но страны, теперь уже самостоятельные, а тогда ещё республики, устроили этот "парад суверенитетов", гнали русских людей. Причём гнали довольно жёстко, и не надо рассказывать, что этого не было. Вот вы говорите о справедливости. А почему несправедливо, что приоритетное право устройства на работу или какого-то социального обеспечения должно быть у граждан страны, а все остальные – по остаточному принципу?
С.Г.: Гражданство-то получили мы случайно. Был бы я прописан не в Москве в 1992 году, а в Душанбе? Мне, с моим именем Саид, часто приходится слышать от русских в свой адрес "чурка" или "чурбан".
– Ну на "чурку" вы совсем не похожи.
С.Г.: На самом деле вот эти люди, мигранты, которые воспитывались в Советском Союзе и которым не повезло. Когда Союз рухнул, внезапно оказалось, что у одних прописка в казахской деревне, а у других – в русской. А у кого-то ещё таджикская прописка, потому что ещё его родители поехали на стройку реализовывать атомные проекты Таджикистана.
– Давайте говорить с точки зрения закона. Мы живём в стране, где действует Основной закон, которым является Конституция России. И в этом законе всё чётко прописано. В том числе и то, что государствообразующий народ – это русские.
Вот у меня возникает вопрос. Если сама Киргизия говорит: "Мы не сможем трудоустроить сто тысяч человек, которые вернутся домой из России, для нас это большая проблема", получается, что для России такой проблемы не существует?
А.Э.: Вы очень жёстко ставите вопрос. Но тем не менее ответ уже был, и этот ответ – указ президента, очередное продление моратория. Безусловно, Киргизия сейчас в очень тяжёлом социально-экономическом положении, у нас буквально несколько месяцев назад произошла третья революция, сменилась власть. Структура потихоньку стала развиваться, но государство нуждается в гражданах, которые работают в других странах, к примеру, в России, где многие киргизы даже получили гражданство.
"Сарафанное радио" вместо биржи труда
– А как мигранты из Киргизии находят работу в России? Это как-то организовано?
А.Э.: К сожалению, никаких специальных организованных бирж труда нет. И этот процесс со стороны государства никак не регулируется. Пересёк границу России – дальше как хочешь.
Конечно, есть "сарафанное радио", в последнее время появились какие-то интернет-сообщества, где делятся информацией, кто, где и какую работу нашёл.
– Приезжие должны зарегистрироваться, то есть у них должны быть деньги.
А.Э.: Мы не получаем патенты, у нас упрощённое получение, мы входим в страны Евразийского сообщества, в Единое экономическое пространство. Мы просто регистрируемся и потом продлеваем регистрацию на основании заключённого с работодателем договора.
– А если вы захотите быть индивидуальным предпринимателем?
А.Э.: Это уже другая проблема. Некоторые уходят в самозанятость. Хотя многие мигранты не знают, что это такое, как и мало кто понимает, как надо открывать ИП и так далее.
– А кто должен этот ликбез проводить?
А.Э.: Вы помните, что в 2012 году пытались организовать обучение трудовых мигрантов русскому языку, выделили под это пустующие библиотеки в Москве, наша диаспора тоже в этом участвовала. Но мигранты приезжают, чтобы работать, а не учиться, поэтому, к сожалению, никто на обучение не пришёл. Но этот вопрос не стал менее актуальным.
Сейчас в Россию приезжает новое поколение, только закончившее школу, а русский язык местами вообще не преподаётся. Но они приезжают, у многих здесь уже как-то устроились родственники, знакомые, они тоже находят себе работу.
– То есть законов России они не знают, языка они не знают, менталитет у них отнюдь не русский. И дальше возникают разные проблемы. Подождите, но это же прекрасная почва для того, чтобы возникали все эти конфликты.
А.Э.: Абсолютно с вами согласен.
– Это же прекрасное поле для мафиозных структур: человек приезжает в страну, законов которой не знает, денег у него практически нет, что делать, он не понимает, "сарафанное радио" сработало: "езжай сюда, брат, тут всё есть". И дальше что происходит? Он попадает в руки людей, которые на нём могут зарабатывать.
С.Г.: Я думаю, что вот это ответ на самый первый ваш вопрос, почему именно сейчас решились наконец-то использовать эту возможность, чтобы навести хоть какой-то порядок в среде работы с мигрантами. Потому что эта структура действительно ходит под мафией. Это легко проверить, но очень тяжело с этим бороться.
Моя соседка выясняла, сколько приходит денег в ГБУ "Жилищник" на оплату работы дворников, а сколько они реально получают на руки. Разница – в разы.
Но есть ещё хуже угроза. Молодое поколение киргизов или таджиков, приехавшее в Россию из городов, всё-таки русский язык знает. А если молодые люди приехали из деревень? Они могут общаться только между своими землякам. А если один из этих земляков, с которыми они вместе живут, окажется экстремистом, который кого-то из них сможет завербовать?
А.Э.: Такая угроза, безусловно, есть.
С.Г.: Это очень большая проблема. И мне кажется, что этот указ президента как раз и направлен, чтобы навести порядок.
На связь со студией вышел по скайпу председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Обращаясь к нему, Елена Афонина задала следующий вопрос.
Гражданство – это присяга стране
– Вы поддерживаете идею давать гражданство России приезжим из Белоруссии и Украины? Может ли это как-то улучшить положение дел в нашей стране и воплотить мечту Саида Закировича о том, что мигранты смогут улучшить демографию?
Юрий Крупнов: У нас одна проблема в стране: мы уже 30 лет миграцию и рождаемость сводим в одну строчку демографии. Миграция – это совершенно особая, совершенно другая система. Не надо фантазировать на тему миграции.
Без рождаемости никакой у нас демографии не будет, и это всё только приведёт к тому, что мы, как уже пишут отдельные академические учёные, должны будем "20 миллионов китайцев привезти" – это я цитирую научные статьи. Слава Богу, что это всё только фантазии. Но они вовсе не безобидны.
Если говорить об идее упрощённого получения гражданства, то не очень понятно, почему только Украина.
Гражданство – это ведь не просто лояльность, это, по сути, присяга на то, что ты служишь стране, где получил гражданство. А у нас понятие гражданства девальвировано, раздавать его с вертолёта нельзя.
– А что вы скажете по поводу того, как резко поменялось решение относительно нелегальных мигрантов, и срок продлили до конца сентября? С чем это связано?
Ю.К.: Оно не поменялось, просто строительное лобби в лице известного вице-премьера Марата Хуснуллина, так сказать, потопталось на правоохранительных органах. Вот и всё.
– Заканчивая программу, хотела бы задать последний вопрос гостям в студии. Что надо делать нашей стране, чтобы снять проблему нелегалов?
А.Э.: Необходимо подготовить на месте трудовых мигрантов, прежде чем они выехали в другую страну. Об этом мы говорим уже 15 лет, но пока ничего не получается – нет ни финансирования, ни учителей, ни программ, этим некому заниматься. А это задача того государства, откуда выезжают мигранты, – Узбекистана, Таджикистана, Киргизии.
– Золотые слова. Хочешь работать в России – подготовь человека, который не будет вызывать раздражение своим присутствием. Идеально.
С.Г.: Нужно чётко ставить перед собой задачу, а для этого осознать проблему. России необходимо воссоздание Советского Союза. Без воссоздания Советского Союза мы погибнем. И выбор у нас такой: или начать полноценную работу по реинтеграции в единое государство, или Россия не будет существовать...
– И это тоже золотые слова: нужно возрождать Россию в границах Империи, и тогда вот этих миграционных вопросов просто не будет.
