Противники обязательной вакцинации от коронавируса получили трибуну. И это не "антиваксеры", как шельмуют их оппоненты, а думающие люди, которые призывают не забывать о свободе.
Владимир Путин остаётся на своих позициях: вакцинация не может быть обязательной. Но те, кто не хочет прививаться, уже оказались под жёстким прессингом. В соцсетях их травят "проваксеры", в реальности – рестораны и гостиницы, и даже рабочие места для них недоступны. "Колись или увольняйся" – таково требование. Как избежать поляризации общества и вспышки массового недовольства? В студии "Первого русского" в этом вопросе разбираются Анна Шафран и эксперты.
Прямую линию с президентом России Владимиром Путиным многие ждали с нетерпением. Вот уже 18 лет глава государства в ходе прямого общения с людьми отвечает на самые важные, самые наболевшие вопросы, напомнила Анна Шафран.
Если послание президента Федеральному Собранию – это обозначение магистральных линий развития страны, а большая пресс-конференция – ответы на вопросы, волнующие журналистов, то прямая линия – это тонкая донастройка государственной машины.
Президент поставил точку: Вакцинация может быть только добровольной
Миллионы вопросов и жалоб, поступающих накануне эфира и во время него, позволяют президенту с точностью, превышающей результаты любого социологического опроса, узнать, что же на самом деле волнует граждан России.
Первый же вопрос касался коронавируса и внедряемой в некоторых регионах обязательной вакцинации. Владимир Владимирович подтвердил, что его позиция по этому вопросу остаётся неизменной:
А в целом нет ничего проще – понять, что в этой сфере происходит. Нужно только посмотреть в норму закона. Я в своё время говорил, как вы помните, о том, что не поддерживаю обязательную вакцинацию, и продолжаю придерживаться этой же точки зрения. Надо посмотреть закон, по-моему, 1998 года, где говорится об иммунной защите населения. Там две основные составляющие – это общенациональный календарь прививок, и он является обязательным, и вот это обязательная вакцинация. Были предложения коллег перевести вакцинацию против ковидной инфекции в этот раздел национальных прививок, национального плана. Но депутаты Государственной думы не поддержали, поэтому в этот раздел национального плана вакцинации вакцинация против COVID не попала и не является обязательной в общенациональном плане.
И ещё один очень важный момент: президент строго указал, что попытки назначить прививки вопреки существующему медицинскому отводу недопустимы!
Это незаконно, сразу могу сказать. Если есть медотвод, отвод по медицинским соображениям, требовать вакцинации никто не имеет права. Я думаю, что просто директор школы, где работает ваша супруга, не знает об этом. Надеюсь, что он это услышит и эти требования незаконные снимет.
Сразу после прямой линии заместитель председателя Государственной думы Пётр Толстой изложил свою позицию относительно насильственной вакцинации в эфире Первого канала:
Самое главное – президент сказал, что вакцинация должна быть добровольной и что те, извините, держиморды, которые заставляют людей с медицинскими отводами, действуют вопреки закону. И этот сигнал обращён ко всем – и к губернаторам, и к начальникам ЖЭКов.
Ранее о том, что вакцинация, как и абсолютно любое медицинское вмешательство, может и должна быть только добровольной и осознанной, также говорила сенатор Маргарита Павлова:
Я бы, конечно, хотела коснуться самой чувствительной темы последних дней. Это тема вакцинации – я имею в виду тему принудительной вакцинации. И у всех один вопрос: как это стало возможно, несмотря на официальную позицию главы государства Владимира Путина, заявление Валентины Матвиенко, разъяснения Анны Поповой? И отныне деление людей по принципу привит/не привит стали реальностью. Есть все признаки, на мой взгляд, для разжигания вражды между людьми. И вход в рестораны и кафе теперь – только со справкой или по QR-кодам. Но самое главное, что тревожит людей, – это то, что они могут лишиться работы…
Анна Шафран: – Сегодня все вопросы, связанные с вакцинацией, мы обсудим с гостем нашей студии, депутатом Государственной думы, председателем комитета по природным ресурсам Николаем Николаевым. А по видеосвязи к нашей беседе присоединяется руководитель лаборатории эпигенетики Института общей генетики имени Вавилова Российской академии наук Сергей Киселёв.
Николай, первый вопрос к вам. Почему президент остаётся сторонником добровольной вакцинации?
Николай Николаев: – Президент всегда был последователен в своих взглядах и действиях, а сейчас он только подтвердил свои позиции. В словах президента всегда было уважение к личности – мы это всегда видели, так что ничего удивительного в том, что он ещё раз подтвердил свою позицию, нет. И то, что в словах президента и в его действиях всегда было прежде всего уважение к личности, – мы всё это знаем. Эти позиции будут и дальше отстаиваться президентом.
Прививка – это маленькая болезнь
– Сергей, к вам как к учёному вопрос. Я хочу напомнить зрителям, что Сергей Киселёв – тот самый учёный, который стал лауреатом премии правительства России за разработку вакцины против онкологии по генной методике, именно поэтому я задаю ему вопрос, связанный с прививками. Поясните нам, пожалуйста, как быстро формируется иммунитет у человека, который получил прививку, и насколько целесообразно ставить вакцину на пике эпидемии.
Сергей Киселёв: – Иммунитет у человека формируется за четыре недели, но это средние цифры, потому что у одного человека он может сформироваться и за две недели, у другого – за шесть, а у третьего он не сформируется вообще. Принято среднее время – четыре недели – до формирования устойчивого иммунитета.
Но что такое прививка? Это маленькая болезнь, когда вы в лёгкой форме переболеваете тем заболеванием, против которого привиты. То есть вы реально болеете, ваш организм становится чувствительным, и в этот момент вы как раз наиболее чувствительны к этому заболеванию.
Поэтому с научной точки зрения во время пика инфекционного заболевания делать прививки категорически не рекомендуется, потому что они повышают риск заболеть в период после вакцинации.
– Получается, что те нормы, которые предлагаются сегодня, скажем QR-коды, которые человек получает сразу после прививки и уже свободно идёт в ресторан или в другое общественное место, не совсем стыкуются с практикой, которая декларируется в научной среде. То есть если человек получил прививку и у него снизился иммунитет немного, то ему, наоборот, надо поберечь себя и окружающих, которых он может ещё и заразить.
С.К.: – Это не совсем так, потому что две наши вакцины, "Спутник V" и "ЭпиВакКорона", требуют двух прививок, то есть сначала одна, а через три недели только следующая. А QR-код после второй прививки получают далеко не все люди, ждут иногда и по две недели. После этих прививок становление иммунитета как раз идёт четыре недели, так что, скорее всего, что-то сформируется, если чиновник соизволит прислать человеку в правильное время QR-код.
Что касается третьей нашей вакцины, "КовиВак", то она вводится одноразово.
Понимаете, QR-код – это изобретение чиновника, а не учёного. А чиновнику может прийти всё что угодно в голову, когда он захочет почему-то выдать QR-код. Тут нет исходного понимания и взаимодействия между чиновником и наукой. И я не понимаю, почему должна быть сегрегация по QR-коду.
Размер ответственности – 30 тысяч рублей, даже на похороны не хватит
– Николай, мы знаем случаи, когда люди, сделав прививку, всё-таки заболевают. Отмечаются, к сожалению, и летальные исходы. Существуют ли сегодня какие-то механизмы получения компенсации от государства в том случае, если после вакцинации что-то пошло не так?
Н.Н.: – Формально в законодательстве прописана ответственность. Другое дело, что размер этой ответственности я не могу охарактеризовать приличными словами. Это 30 тысяч рублей, если человек умер вследствие прививки, а если не умер, но заболел и получил инвалидность, то компенсация составит 10 тысяч рублей. Для сравнения: похороны экономкласса по прайс-листу компании "Ритуал" – 34-35 тысяч рублей. То есть даже на похороны не хватит.
Но это только полбеды, потому что прецедентов доказывания поствакцинальных осложнений очень мало. И если в год у нас набирается около 200 человек, которые признаются с поствакцинальными осложнениями, то мы понимаем, что для этого была проделана какая-то неимоверная работа. При этом многие говорят, что доказать это в принципе невозможно.
Я, да и не только, уже несколько раз поднимал вопрос о повышении ответственности государства, если наступили нежелательные последствия. И мне кажется, что уже сейчас в создавшейся ситуации, когда вакцинацию пытаются сделать обязательной, это важнее. И в этом случае будет честно, чтобы несли ответственность те, кто принимает такие решения, принуждая человека вакцинироваться и создавая такие условия, что он будет вынужден сделать прививку.
– Хочу зрителям ещё раз объяснить: мы даже не обсуждаем вопрос о том, что вакцинация якобы не нужна. Ни в коем случае! Каждый должен иметь право сделать прививку, если он принял такое решение. Но точно так же любой человек, который испытывает некие опасения или не может провакцинироваться по медицинским показаниям, имеет право не делать прививку.
Мы слышим от некоторых экспертов, что, если нежелательные последствия наступили после вакцинации, это вовсе не означает, что вследствие неё. И вполне вероятно, что это не связанные друг с другом события. Но тем не менее мы также не можем отрицать и очевидные факты, которые вызывают вопросы у людей. И мы об этом тоже должны говорить.
Сергей, у меня к вам вопрос по поводу медицинских отводов. Появилась информация о том, что в Москве не во всех поликлиниках можно получить медотводы – таковых только пять учреждений на всю столицу, а туда, как выяснили журналисты, записаться практически невозможно. Насколько такая ситуация соотносится с соображениями здравого смысла, насколько это правильно?
С.К.: – Главное, что хочу подчеркнуть: тот самый закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" от 1998 года начинается с того, что вакцинация – дело добровольное. Это законодательная норма. Я сам сторонник вакцинации, она оберегает нас, продляет жизнь.
Но, действительно, есть категория людей, которым вакцинация противопоказана. Большинство вакцин противопоказаны беременным женщинам, потому что возможен иммунный конфликт.
Сейчас есть информация, что даже в районных поликлиниках медотвод дают только на две недели даже людям с хроническими заболеваниями. Это как ВТЭК требует раз в год проходить комиссию у инвалидов, у которых, скажем, нет ноги, как будто она может вырасти. Так же и здесь с вакцинацией, когда человеку, у которого хроническое заболевание уже 10 лет, дают медотвод только на две недели.
Конечно, медотводы должны сохраняться и как хронические заболевания, а не чтобы шли спекуляции: "О! У вас фаза ремиссии, вам можно прививаться". Но прививка может вывести пациента из этой фазы ремиссии хронического заболевания. Так что это совершенно неправильные действия, если такое присутствует.
– Николай, а что делать человеку, если его заставляют прививаться, как это делают на многих предприятиях? Есть у него юридические перспективы отстоять своё право не делать прививку?
Н.Н.: – То, о чём говорил президент, – полная добровольность, а во-вторых, есть строгий перечень профессий, для которых при определённых условиях вакцинация может быть обязательной. Это означает, что человеку в таких условиях значительно сложнее принимать решения. Но я ни разу не слышал, чтобы кто-то отвечал, понёс ответственность перед человеком, который пострадал, получив прививку или какую-нибудь другую медицинскую процедуру.
Когда я сейчас сам говорю с врачами и спрашиваю: "Можно мне делать прививку или нет?" – мне сразу отвечают: "Ну конечно можно". Тогда я спрашиваю: "А если я принимаю вот такое-то лекарство? Как оно будет сочетаться с прививкой?" И в ответ слышу: "Этого никто не может сказать, а что, у вас сердце болит? Так тем более обязательно делайте". Но если спросить у врача, отвечает ли он за свои слова, чем он будет отвечать, если я пройду эту процедуру, а мне потом будет плохо? В ответ – молчание.
К сожалению, никто из врачей не смог мне сказать, существуют ли такие процедуры или исследования, которые точно скажут: вот именно этот препарат может каким-то образом повлиять на моё здоровье или нет, а если повлияет, то кто ответит за ошибку.
– Последний вопрос к вам, Сергей Львович, про группы риска. Мы видели, что предписания по прививкам от коронавируса относительно групп риска менялись несколько раз. Можно ли как-то обозначить основные группы риска для того, чтобы людям было понятно?
С.К.: – Очевидно, что к группе риска относятся врачи, это не обсуждается. Так же как и сотрудники МЧС, которые, как и врачи, присутствуют в местах, где нередко невозможно находиться в масках и других средствах защиты. В группе риска находятся те, кто контактирует с детьми, которые являются переносчиками заболеваний. Это воспитатели детских садов и школьные учителя, особенно младших классов.
В списке, если я не ошибаюсь, 12 профессий, и они были прописаны в законе 1998 года. И этот список весьма разумен и продуман. И добавлять туда каких-нибудь интернет-торговцев довольно странно. Я думаю, что расширять этот список надо очень обдуманно, но не в пожарном режиме, как это делается сейчас.
– А по поводу противопоказаний – вы не могли бы тоже обозначить основные группы?
– Я не клиницист, поэтому об этом говорить мне сложно. Но если брать то, что происходит в мире, и ориентироваться на проводимые сейчас исследования, на которые реагируют правительства стран, то, к примеру, у аденовирусных вакцин наблюдаются проблемы с тромбозами, поэтому приостанавливают их использование. Какие-то побочные эффекты наблюдаются и у совершенно безобидных, на мой взгляд, вакцин на основе РНК. Это неожиданные вещи.
Мы уже имеем вполне определённый перечень людей, которым либо вообще противопоказана вакцинация, либо должна проводиться с осторожностью. Эти списки существуют. Для того чтобы эти списки расширять – так же, как и сужать, – нет никакой достоверной научной информации.
Вот как сказали Николаю – "Больное сердце? Обязательно делайте вакцинацию!" Да почему же обязательно надо делать? Может быть, вакцина как раз и противопоказана. Или, может быть, тогда надо делать не эту, а другую вакцину, которую рекламируют меньше, потому что, по мировому опыту, она имеет меньше побочных эффектов.
– Николай, а как вы относитесь к инициативе пускать людей – пока только в рестораны – через QR-код? Мы уже слышали даже о планах пускать людей в общественный транспорт тоже только по QR-коду.
Н.Н.: – Я не совсем вижу связь между QR-кодом и вакцинацией. Да, действительно, в регионах принимают такие решения и говорят, что такой-то процент людей в определённых сферах должны быть вакцинированы. С одной стороны, может ли регион принимать какие-то непопулярные решения? Возможно – да, бывают разные ситуации.
Но, во-первых, нужно нести ответственность за те решения, которые принимаются в отношении других людей, – это мы уже проговорили. А во-вторых, и мне это кажется тоже очень важным, необходимо организовывать весь процесс таким образом, чтобы люди себя чувствовали комфортно, и делать это честно.
Дело ещё и в том, что эти предписания направлены на работодателя. А как они должны определять, кто эти люди? Ведь у него и полномочий таких нет. Мне кажется, что это не очень честно.
Если говорить про QR-коды, то мне это сложно охарактеризовать. Вот я, например, болел, но не имею права пойти в ресторан. А иностранец, который привился там у себя прививкой, которая не зарегистрирована на mos.ru, – ему что делать, ему же QR-код тоже никто не даст? Мне кажется, что это малопродуманное решение. И это серьёзный прецедент.
Я очень надеюсь, что после слов президента будут приняты какие-то решения или они будут скорректированы теми регионами, которые поспешили ввести подобные "стимулирующие" меры, хотя на самом деле к стимуляции они никакого отношения не имеют.
***
Завершая программу, Анна Шафран повторила ещё раз то, что кажется ей очевидным: те, кто выступает против обязательной вакцинации, вовсе не обязательно противники вакцинации как таковой. Когда мы говорим о том, что любое медицинское вмешательство должно быть добровольным, мы не выступаем против медицинского вмешательства или медицины в целом. Мы выступаем против принуждения.
Адепты насильственного вакцинирования очень любят приводить аналогии. Вот тут недавно кто-то сравнил прививку с бронежилетом – мол, да, бронежилет тяжёлый, носить его неудобно, но если солдат пойдёт в бой без бронежилета, то его шансы погибнуть гораздо выше.
Ведущая тоже решила провести аналогию: всем людям для того, чтобы жить, необходимо есть. Это же аксиома – без еды человек через какое-то время неизбежно умрёт. И вот давайте представим, что вместо нынешней ситуации, когда каждый сам решает, что ему есть, когда и с кем, будет введено массовое принудительное кормление. Каждый человек будет обязан каждый день в определённое время явиться в пункт питания, где ему через зонд введут в пищевод строго необходимое организму количество белков, жиров и углеводов.
А всех, кто будет выступать против принудительного кормления, тут же запишут в противники еды и будут пафосно восклицать: "Вы что же, хотите, чтобы люди умерли от голода?"
Да не хотим мы, чтобы люди умерли! Ни от голода, ни от чего-либо ещё! Люди отлично сами справляются с организацией собственного питания, а тем, у кого не хватает денег на еду, помогают государственные социальные службы и благотворительные организации.
Не надо людей насильственно кормить и не надо насильственно прививать! Наши предки на протяжении столетий добивались прав и свобод, которыми мы сейчас пользуемся, не замечая их, потому что они привычны, как воздух. Давайте не будем позорить память предков и добровольно отказываться от своих прав.
Сегодня – насильственная прививка, завтра – насильственная стерилизация, а послезавтра всё что угодно, например смертельный укол для тех, кто больше месяца не может найти новую работу. А что? Тунеядец, ату его, ату! И всё это будет оправдываться, безусловно и исключительно, общественными интересами.
Свободу очень сложно получить и очень легко потерять. Подумайте об этом.
