Одной из самых громких новостей недели стала прокатившаяся по СМИ информация о том, что правительство готово потратить более 50 млрд рублей на новую так называемую федеральную программу, которая включает пункт о создании вживляемых в мозг человека чипов к 2029 году. Сообщение о том, что эта программа была закрыта год назад, прозвучало уже не так громко. Резонансную тему в студии "Первого русского" обозреватель Юрий Пронько обсудил с доктором медицинских наук Николаем Крючковым и публицистом Дмитрием Лекухом.
Программа, о которой идёт речь, называется "Мозг, здоровье, интеллект, инновации", писал "Ъ". Она предполагает в том числе развитие технологий нейроинтерфейсов "мозг – компьютер" (brain-computer interface – BCI) – набора программно-аппаратных комплексов, позволяющих управлять внешними устройствами (компьютером или экзоскелетом) напрямую с помощью электрических сигналов мозга, которые трансформируются в команды управления при помощи технологий искусственного интеллекта.
Не про науку это, а про бабки?
Юрий Пронько: Дмитрий, как вы восприняли эту новость? Я имею в виду сам факт её появления, а затем такое хиленькое опровержение, дескать, всё закрыто.
Дмитрий Лекух: Мы с вами прекрасно понимаем, что такая программа существовала и этот факт вполне естественен. Но я бы попытался вас немного успокоить.
С одной стороны, поднимаемая вами проблема довольно серьёзная. Мы поговорим попозже, с чем связаны поползновения таких господ, как миллиардер Билл Гейтс или предприниматель Илон Маск. И мы понимаем, что всё это не про науку и не про чипирование даже, это всё про деньги. Я так понимаю: ребята решили прокачать 50 миллиардов рублей по нескольким кабинетам. Мне сразу пришла в голову мысль, что это – подготовка распила. И это – история про бабки и как их распилить.
– То есть вы делите русскую проблематику и глобальную: у нас про бабки, а у них?..
Д.Л.: И то и другое – про деньги. Но если там речь идёт об использовании денег для того, чтобы удержаться у власти, потому что там самая большая проблема – это конец общественно-экономической формации, то у нас это тоже про деньги, но уже про то, как их стащить.
Вот если бы начали этот проект разрабатывать ребята с "военки", вот тогда, наверное, стоило бы испугаться или прислушаться. Но когда этим занимается Билл Гейтс, который ни разу не врач, а всего-навсего миллиардер, это не так напрягает.
У нас этим занялись "ребята в лаковых ботинках", как я называю чиновников из соответствующих департаментов. А у них какая задача? Сформировать программу, сформировать бюджет – и всё.
– Николай, а вы как воспринимаете происходящее? Это про бабки или про нечто большее, чем просто деньги?
Николай Крючков: Скорее всего, на первом месте – финансирование. Но сказать, что это однозначно история про деньги, я не могу. Объясню почему.
Мы должны разобраться, о чём идёт речь. Почему-то всегда, когда речь заходит о нейрокомпьютерных интерфейсах, все представляют, что человеку вживляют некий чип в головной мозг, и далее с помощью внешних устройств оператор или искусственный интеллект начинают вносить коррективы в поведение человека, в его деятельность.
Но ведь есть и другая история, когда разрабатываются интерфейсы "человек – компьютер". Когда человек может управлять какими-то внешними устройствами или пользоваться какими-то техническими системами. Это немножко другая история, которая очень важна в медицине.
Дело в том, что сейчас на подходе довольно интересные технологии, направленные на помощь больным тяжёлыми нарушениями двигательной функции, в частности паркинсонизмом, зрительной функции. То есть всё это имеет вполне полезное прикладное значение и для медицины, и для общества. Этого нельзя отрицать.
– Однако вы начали свой монолог с фразы о том, что это и манипуляции. Если я правильно понял, вы не исключаете серьёзность и опасность данной опции?
Н.К.: Конечно. Мы говорим о глобальной программе, а для России исследовательская программа стоимостью в 54 миллиарда рублей – глобальная, это в мировых масштабах, с учётом сложности разрабатываемых технологий, сумма не очень впечатляющая. Так вот, говоря о таких программах, всегда надо разбираться в деталях, в нюансах, смотреть, что имеется в виду и куда пойдёт финансирование. Конечно, по российской традиции большая часть финансирования, которое проходит по таким программам, исчезает в никуда.
Но с другой стороны, полностью игнорировать развитие этой ветки исследований не стоит. Хотя бы потому, что США, Китай и Евросоюз, Южная Корея активно работают в этой области.
Кто кем управляет: человек чипом или чип человеком?
– Я сразу сказал: прогресс не остановить. Я за развитие. Однако у меня есть существенные и серьёзные опасения по поводу возможности манипуляции теми технологиями, которые будут применяться для влияния на подсознание человека.
Дмитрий, на ваш взгляд, каковы риски?
Д.Л.: Из того, что я слышал, риски действительно огромные. Давайте будем говорить откровенно. Я всё-таки больше экономист, поэтому попробую зайти с этой стороны. Ситуация в глобальном развитии очень печальная. Понятно, что современная социально-экономическая формация, в которой живём и мы, и американцы, и китайцы, хоть они и говорят о своём особом пути, закономерно подходит к концу, а что делать дальше, ни один ответственный футуролог сказать не сможет. Потому что мы просто не знаем, что будет дальше.
– Соответственно, и риски невозможно просчитать.
Д.Л.: Да. И вполне естественно участие элит, особенно западных, как и искушение заморозить ситуацию именно на этом уровне социально-экономической формации.
Что для этого сделали? Невозможно модернизировать систему – нужно модернизировать человека, как носителя системы. Это один из вариантов. Кстати, есть и варианты психологической промывки мозгов. И все эти замечательные 49 гендеров – всё для того, чтобы переделать психоматрицу человека. И вот здесь я вижу огромную опасность.
– С множеством неизвестных, а также непонятными последствиями.
Д.Л.: А если они получат ещё и возможность работать с чипами, с интерфейсами… Я никогда не поверю, что может быть односторонняя связь, у любого технического предмета связь всегда двухсторонняя. Невозможно сделать так, чтобы только человек управлял интерфейсом. Невозможно не допустить обратной связи, чисто технически. Поэтому рассказы о том, что человек будет управлять этим чипом, а чип им нет – это из области необоснованных надежд.
Коронакризис и чипирование рядом – случайное совпадение?
– Никита Михалков назвал людей, которые сами создают проблемы и сами их решают, мафией. Случайно или нет совпадение коронакризиса и этого нового этапа в чипировании, этого шага, связанного именно с искусственным интеллектом, с внедрением новых технологий? Как вы считаете, Николай?
Н.К.: Возможна ситуация, когда вы управляете, скажем, телевизором или микроволновкой, а при этом микроволновка и телевизор вами не управляют. В общем, это абсолютно возможная ситуация. Ну как, телевизор всё равно вами как-то управляет, если вы его смотрите…
Д.Л.: Он всё равно с вами взаимодействует, телевизор.
– Своим контентом он точно взаимодействует.
Н.К.: Но это обычное социальное взаимодействие, давайте не путать с какими-то более зловещими историями. Хотя я не отрицаю, что могут разрабатываться технологии непосредственного влияния на сознание. Собственно, такие попытки мы знаем, они хорошо описаны. Правда, пока, насколько мы знаем, они не вполне успешные.
– И всё-таки, это совпадение или случайность?
Н.К.: Скорее всего, коронакризис – это не причина, это может быть поводом. По сути, сошлось несколько факторов, которые стали работать в пользу тех, кто в этом заинтересован.
– Дмитрий, а как вы считаете, вы верите в совпадение или в некую координацию между этими двумя событиями?
Д.Л.: Исходя из позиций больших игроков, я всегда смотрю, кому выгодно. Так вот, большим игрокам, включая Соединённые Штаты, Китай, нас и Евросоюз, коронакризис не был выгоден. Очевидно, что бенефициары не здесь. Поэтому я думаю, что это естественное развитие событий.
А для нас, экспертного сообщества, особенно в области экономики, это развитие событий сделало происходящие в мире процессы более рельефными. Стало понятно, как, куда и насколько неправильно мы иногда идём с точки зрения экономических процессов, насколько хрупко обещанное стабильное благополучие, к примеру, "золотого миллиарда".
– И чипирование позволит это гарантировать, такое стабильное существование.
Д.Л.: В том-то и дело, что с чипированием всё сложнее. Ещё раз, я говорю сейчас не столько о чипировании, сколько вообще о воздействии на массовое сознание. И это может оказаться не менее страшным, чем чипирование…
– Я согласен, что вживление чипа – это будет просто инструмент, и не более того. Множество инструментов, которые будут использованы.
Д.Л.: Когда мы говорим о телевизоре, то давайте скажем откровенно: некоторые телеканалы – это оружие массового поражения.
– Это круче, чем чип, да, вживлённый в голову.
Д.Л.: Да. И то, что эти технологии будут применяться к нам, к гражданам, сомнений ни малейших нет. Дойдёт ли до чипирования – не знаю. Мне бы лично не хотелось.
Игорь Пронько, Николай Крючков, Дмитрий Лекух
