Являются ли Минские договоренности дорожной картой разрешения конфликта на Донбассе, повлияют ли взрывы в Киеве на ситуацию, сложившуюся на востоке Украины, какой путь выберет Донецкая Народная Республика — самостоятельное развитие, вместе с Росссией или назад к Украине? Эти и другие актуальные темы ведущий передачи, выходящей на интернет-платформе «Диалог», Рамиль Замдыханов обсудил с секретарем Совета Безопасности Донецкой Народной Республики Александром Ходаковским.
Часть 1. Александр Ходаковский — гость студии интернет-платформы «Диалог».
-
Как отразится на Донбассе новый виток гражданской напряженности в Киеве?
-
Минские соглашения — гарантия прекращения войны или передышка перед эскалацией?
-
Возвращение в Украину, вхождение в состав России или строительство независимого государства — какой путь выберет ДНР?
— События в Киеве: предварительное парламентское голосование и одобрение внесения изменений в Конституцию о децентрализации страны. Это известие было встречено взрывом гранаты под стенами Верховной Рады. Затем выясняется, что есть люди, получившие травмы и от огнестрельного оружия. По данным на утро 2 сентября — 3 погибших, более 100 раненых. Имеют ли эти события какую-то связь с ситуацией на Донбассе?
— Без предпосылок ничего не происходит. «Верхи не могут, низы не хотят» — старая формула, и она не утратила актуальности. Когда свергали Януковича, этого хотели и верхи, и низы. Чем кардинально отличается сегодняшняя ситуация? Во-первых, низы объективно не хотят. Хочет радикально настроенная и достаточно маргинальная часть общества, которая, как правило, добивается определенных политических результатов через расшатывание ситуации. Радикальное меньшинство по-другому не может работать. Но большая часть населения Украины, уже уставшая от войны, не желает никаких катаклизмов и управленческого коллапса. Нельзя не учитывать тот факт, что все политические игроки Украины управляются из одних центров.
— Часть людей на Донбассе считают, что если в Киеве возникнет ситуация, которая создаст угрозу разрушения Украины изнутри, то официальный Киев отвлечется от Донбасса, махнет на него рукой, и у последнего появится шанс на устойчивое самостоятельное развитие. Другая часть полагает, что, преодолев свои внутренние проблемы, Киев сконцентрируется на Донбассе и доведет начатое до логического завершения. Какой сценарий наиболее вероятен, исходя из сегодняшних реалий?
— Прогнозировать последствия происходящего в Киеве в проекции на Донбасс довольно сложно. Я не думаю, что последние события в столице Украины приведут к каким-то далеко идущим последствиям. Есть устойчивые договоренности о том, что ситуация на востоке Украины будет локализована. Ситуация будет стабилизироваться, укрепляясь на тех позициях, которые присутствуют сегодня. Естественно, это должно быть закреплено и на законодательном уровне. Все это проговорено заранее, все игроки в Киеве, в том числе и радикального толка, знали об этом.
Но поскольку они являются заложниками своего социально-политического амплуа, то они должны отыграть ту роль, которую от них ждет электорат и набрать политические очки.
Ошибочно думать, что сейчас вес набирают праворадикальные силы в ущерб рейтингу Порошенко. Нынешний глава Украины представляет интересы умеренного большинства, и распрощаться со своими националистически настроенными попутчиками пока не намерен, в том числе и потому, что у него нет соответствующего веса в силовых структурах. Похвастаться тем, что он подчинил себе всех силовиков Порошенко в данный момент не может. Недолюбливание друг друга и порождаемый этим чувством балансирующий антагонизм праворадикалов и силовиков — и есть не что иное, как спасательный круг для Порошенко. Но главная его подушка безопасности — те, кто является его кураторами и одновременно главным источником поддержки праворадикальных сил в Украине. Они не позволят подняться игрокам выше обозначенной планки, своевременно включая механизмы стабилизации ситуации. Третий Майдан, способный все переформатировать, маловероятен.
— Хочу перейти к Минским договоренностям, которые и создали предпосылки для голосования и, соответственно, такой реакции. Что же такое «Минск-2»: это попытка остановить военные действия, взять паузу, чтобы осмотревшись, прийти к какому-товзвешенному решению, либо это и есть та самая дорожная карта, которая при реализации ее пунктов приведет к стабилизации ситуации на Донбассе, в Украине и поможет выйти из проблемного тупика, в котором все мы оказались?
— Минск — это была так называемая проба пера. Ситуацию надо рассматривать в динамике, четко прописанного сценария нет. Начинали с одними установками, а в процессе реализации мы стали понимать, что не все из прописанного на бумаге имеет объективную возможность воплощения. Очевидно, что разделяющие Донбасс с Украиной процессы стали необратимыми, условная точка невозврата пройдена: с политическими силами Украины невозможно ни о чем договориться на базе пакетных соглашений«Минск-2». Изначально Донбасс воспринимал этот переговорный процесс как корзину надежд, но сейчас мы видим, что Украина постепенно отошла от задекларированных позиций, но тем не менее роль минских соглашений достаточно высока — при принятиикаких-либо важных решений, влияющих на ситуацию, все участники формата опираются и ссылаются на эти договоренности. В рамках «Минска-2» Россия четко продемонстрировала свою роль гаранта в стабилизации ситуации на Донбассе. И мы не имеем права вести какую-то неясную игру, игнорируя закрепленные договоренности.
Получая всемерную поддержку России, мы становимся заложниками сформировавшихся отношений и участниками геополитических процессов.
— Если "Минск-2" — это программный документ, который лег в основу построения нового формата отношений Донбасса и Украины, то при эскалации конфликта и возможном выходе ситуации из-под контроля, допускается ли появление Минска-3?
— Думаю, «Минска-3» не будет, поскольку вполне достаточно «Минска-2», пункты которого каждая из сторон позволяет трактоватьпо-своему, и мелкие пикировки относительно дат местных выборов, уже не имеют решающего значения. Минские соглашения свою роль выполнили вне зависимости от того, насколько кто-то с ними согласен или нет. И мы вынуждены признать, что пока ситуация не будет получать никакого развития, и необходимо принимать сложившийся статус кво. Чем быстрее мы это поймем, тем успешнее мы сможем адаптироваться к существующей реальности. Сейчас будут какие-то взаимные упреки, появятся несогласованные решения — это естественный процесс. Максимальная наша задача — добиться жесткого соблюдения режима прекращения огня. Мирное население по обе стороны соприкосновения с линией огня должно перестать страдать.
— Последние две недели интенсивность обстрелов заметно стихла. Народ гадает: это работает «Минск», или мы наблюдаем затишье перед бурей?
— Сейчас прилагаются достаточно серьезные усилия на политическом уровне как со стороны России, так и со стороны Украины, испытывающей определенное давление Европы, направленные на недопущение эскалации конфликта и преследующие установление прочного мира. Но есть непримиримо настроенные и воинские подразделения, и националистические формирования, которые вразрез с общей доктриной могут принимать самостоятельные и несогласованные решения об открытии огня. Что касается Украины, то многое зависит от того, насколько жестко Европа при помощи экономических рычагов влияния ограничила ее непредсказуемое поведение на сцене театра войны. Не секрет, что националистические формирования Украины имеют прямое подчинение американским спецслужбам, поэтому в пику миролюбивой Европе могут возникать определенные эксцессы. Но в целом, политическая воля привела к понятному разрешению ситуации, вопрос — в доигрывании. И в этом случае одномоментно остановить процесс и перевести его на новые мирные рельсы невозможно. Это будет осуществляться постепенно, адаптируя общественное мнение под новые реалии и установки, которые правительство Украины попытается донести до своих граждан.
Часть 2. Александр Ходаковский — гость студии интернет платформы «Диалог».
- Последние две недели практически не слышно стрельбы. Что это — затишье перед бурей?
- Трудности, которые переживает ДНР. Что можно объяснить войной, а что — несовершенством механизма государственного строительства?
- Что важнее для Донецка сегодня — открывающиеся бутики или статус ополченца?
— В сознании ДНР, как витязя, стоящего на распутье, видны три дороги: одна — войти в состав России, вторая — а вдруг все отыграют, и каким-то образом ДНР станет частью Украины с особым статусом, и третий путь — непризнанная самостоятельность. Какой из этих вариантов наиболее вероятен, и какой — более предпочтителен?
— На данном этапе, если не будет форс-мажорных обстоятельств, то ДНР будет развиваться самостоятельно. Украина всячески препятствует этому сценарию — военные действия, экономическая блокада, порожденная разрывом кооперационных связей и снижением товарооборота. Но это наш выбор, сделанный Донбассом, и какое-то время мы будем существовать в формате, когдакакой-либо интеграции с Украиной происходить не может.
Тут возникает другой вопрос: как нам выстраивать отношения с Россией? Мы уже имеем довольно заметную и ощутимую интеграцию с Россией, хотя она, кокетничая, не признает, что сегодня ДНР выживает за счет помощи братского российского народа: пенсии, выплаты бюджетникам, социальные пособия — все это Донбасс получает от России. Но о вхождении в состав России мы не можем говорить, это было бы предательством жителей Донбасса, которые остались по ту линию фронта. Понятно, что сейчас мы будем жить в рамках определённых условий: ухудшения интеграционных связей с Украиной, на фоне которых будет расти наше ожидание переформатирования складывающихся отношений.
— Почему же Россия оказывает всестороннююсоциально-гуманитарную поддержку Донбассу, но не стремится развивать с ним здоровые торгово-экономические отношения?
— Надо не забывать о том, что в России нет государственного регулирования экономики, а присутствует рыночная, со всеми ее законами и механизмами, и заставить бизнесменов сотрудничать с конкретными контрагентами никто не может. Мне кажется, что сейчас Россия тоже стоит на перепутье, постепенно осознавая, что каких-либо глобальных изменений вокруг ситуации с Донбассом не ожидается, и уже оказав немалую поддержку этому региону, необходимо каким-то образом эти взаимоотношения укреплять, интегрируя экономику Донбасса в российскую. И этот процесс уже запущен и идет. А дальше — это обеспечение технической возможности поставок партий произведенных на Донбассе товарных групп российским потребителям. Пока мы наблюдаем скопление автомобилей на въезде в Россию и проблемы с логистикой, возникшие в том числе и из-за нерадивых людей, желающих провезти оружие на территорию России, желающую себя от этого оградить.
Мы должны быть предельно честными со своим населением, потом что формирование ложных надежд приведет к глубокому разочарованию. Нельзя воспринимать действительность в отрыве от контекста войны. А это в проекции на ближайшие полгода — падение уровня жизни, ухудшение экономической ситуации на фоне падения производства в регионе.
— А как долго какие-тонегативные явления можно списывать на военное положение? Мол, война — и развели руками.
— Можно четко разграничить, что вызвано войной, а что войной никак нельзя оправдать. Возвращаясь к экономике, — да, это объективные последствия войны, которая нарушила все связи и выстроенные ранее цепочки сырьевого сотрудничества и лишила предприятия привычных рынков сбыта. Разрушения социальной инфраструктуры и жилого фонда — тоже следствие военных действий. Огромные человеческие потери, семьи, оставшиеся без кормильцев — это тоже война. Понятно, что во время такой ситуации, когда происходит и криминализация общества, наиболее подходящая форма управления государством — авторитарная, ведь у нас пока даже не сформированы все необходимые институты власти и не созданы до конца атрибуты государственности. Во время войны кто-то готов отдать все ради защиты Родины, а другой наживается на беде, преследуя свои личные корыстные цели. Это тоже нежелательные последствия.
И в этой ситуации я наблюдаю за тем, как в людском сознании при помощи политических технологий формируется определенный диссонанс. С одной стороны, у нас идет война, и мы все является свидетелями ее негативных последствий, а с другой — посредством наглядной агитации, заявлений декларационного характера создается общественное мнение о построении государства с высоким уровнем социальной защиты, идут ощутимые социальные преобразования. На самом деле никаких социальных реформ нет, потому что у нас нет для этого достаточного объема ресурсов. В чем наше правительство сейчас преуспело? — В сохранении приемлемого уровня жизни населения, вы не найдете здесь признаков социального коллапса.
В наведении порядка в военной среде среди ополченцев. В обеспечении функционирования многих институтов власти, начиная создавать их практически с нуля, поскольку прежние хозяева кабинетов просто сбежали отсюда. Мы заложили основы государственности. Посмотрите, Донецк, за исключением обстреливаемых районов, функционирует практически в том же режиме, что и до войны. Да, стало меньше бутиков и ночных клубов, но плохо ли это? Насколько этично в тот момент, когда кто-то погибает на передовой, веселиться до утра?
— Кстати, о бутиках — они постепенно открываются, если для кого-то это маркер нормальной жизни.
— Нельзя забывать, что на фоне возвращения прежней жизни по-прежнему идет война, и нельзя полностью исключатьфорс-мажорные ситуации.
И если сейчас заявить о том, что военное ополчение нам больше не нужно, оно свою роль сыграло, то это может стать сигналом для Украины к включению того самого форс-мажора. Пока наблюдается паритет силы и готовность Донбасса к оказанию сопротивления, Украине приходится это учитывать как фактор, она боится обострять ситуацию. Но если мы покажем, что свою боеготовность и обороноспособность растеряли, то противоположная сторона воспримет это как призыв к действию. Поэтому в наших интересах демонстрировать, что переход от состояния не войны к войне возможен в самые кратчайшие сроки. Это и есть главный фактор сдерживания агрессии. И меня абсолютно не устраивает нынешнее отношение к ополчению, которое сыграло фундаментальную роль во всех событиях и обеспечило существование этой республики. Когда Народный Совет ДНР голосует в двух чтениях за закон, прописывающий социальные основы для признания роли и значения рядового ополченца, сделавшего все возможное для того, чтобы республика состоялась, а чиновник из министерства обороны не дает хода этому закону — это проявление политической близорукости и полного непонимания последствий таких решений. Это ведь нонсенс, когда воевавший человек приходит на медкомиссию засвидетельствовать травму, полученную в боевых действиях, а ему пишут, что это бытовая травма. Такого быть нет должно. И тут есть целый ряд субъективных моментов, с которым нам придется интенсивно бороться ради защиты интересов людей. Сегодня нам нужно определиться, как общество будет жить в условиях установившейся стабильности.
В обществе присутствует и такое отношение к ополченцам — мол, вы ушли на передовую и, желательно, не возвращайтесь, поскольку своим присутствием вносите в городскую среду некое подобие дестабилизации. Куда приятнее видеть холеных мужчин, женщин с колясками, прогуливающихся по паркам. Но есть и другая, параллельная реальность, с которой нельзя не считаться. Иначе возникнет внутриобщественный раскол, а социум должен понимать, что основная партия сегодня доигрывается там, на передовой, и там находятся те люди, которые и вытянули всю ситуацию, не дав городу полностью погрузится во мрак войны. И после завершения военных действий нам нужно найти достойное место этим ребятам в мирной жизни, которое отражало бы признание обществом их заслуг и обеспечивало им чувство уверенности в том, что они не зря рисковали своими жизнями, теряли боевых товарищей, защищая мирную жизнь граждан созданной республики. Сегодня надо напомнить тем, кто уже забыл: война еще не закончилась, она пока продолжается.
Часть 3. Александр Ходаковский — гость студии интернет-платформы «Диалог».
- Сегодняшний Донецк: он радуется победе или устал от войны?
- Почему российский опыт нельзя безоглядно переносить на Донбасс?
- Ценности, за которые Донбасс будет держаться зубами.
— Война смогла разбудить на Донбассе пассионарность. В прошлом году мы наблюдали ее небывалый всплеск. Можем ли мы говорить о том, что это единение народного духа как-то изменило или повлияло на ситуацию, можно ли его сегодня — в хорошем смысле слова — эксплуатировать на благо общества?
— Мы всегда ставим максимальные цели перед собой. Но результат почти всегда бывает усредненным. Человек не может постоянно радоваться или предаваться горю. Невозможно до бесконечности находиться точке пикового подъема, за всплеском всегда наступает спад. И те, кто в начале событий был в состоянии максимальной концентрации сил, умений, мыслительного процесса, гражданской активности, он сегодня тоже устал. Никто ведь не заявлял, что протестные настроения в конечном итоге выльются в переформатирование общественных отношений. Но люди имели надежду.
Со своей стороны мы выступили против насаждения нам чуждого мироощущения, пришедшего с Запада. И каждый человек помимо решения частных задач носил в себе уверенность в том, что мы сумеем что-то изменить в общественных отношениях. Но на данный момент нет признаков объективного переформатирования, поскольку мы еще не выработали единую стратегическую идеологию. Но мы отразили угрозу, нависшую над обществом, территорией региона в тот момент.
Я напомню один факт, который сегодня предпочитают не озвучивать. Сколько было воинских частей, управлений безопасности, внутренних дел взято штурмом в западной Украине национал-радикалами? А в каждом таком структурном подразделении может храниться до тысячи единиц огнестрельного оружия. Где оно сейчас? Мы видим, что в Украине применяется политика двойных стандартов. Мой сослуживец, командир винницкой «Альфы» (тогдашнего спецподразделения СБУ), во время штурма СБУ радикально настроенной группой применил оружие, чтобы не допустить туда «патриотов». За выполнение служебного долга его объявили в розыск, возбудили в отношении него уголовное дело, заставив скрываться. Это не есть нормальная ситуация, это яркий пример применения политики двойных стандартов. Уже тогда (в 2014 году) стало известно, что в Киев свозится много оружия, соразмерного по количеству с обеспечением нашей нынешней армией в ДНР. И в такой ситуации утверждать, что не было угрозы захвата нашей территории радикально настроенными группировками, по меньшей мере, наивно. Эти вооруженные люди не руководствовались быкакими-то правилами или кодексами чести, и никто не ограничивал бы их в масштабах применения насилия здесь.
— Если говорить о создании определенного формата государственности, насколько мы можем использовать опыт России?
— Нельзя все время отыгрывать на нашем противопоставлении нацизму, национализму, нужно выбирать собственный путь. Отталкиваясь от объективности, можно утверждать, что интеграция с Россией будет продолжаться. Граница — есть предметное доказательство. Но нельзя одномоментно перенести российский опыт, ее политическую культуру ан Донбасс, который даже в составе Украины развивался по своим, особым законам. Донбасс скомпилировал в себе все лучшее — это индустриальный регион с достаточно большими сельскохозяйственными площадями, при этом он стал местом притяжения высокоинтеллектуальных и духовных людей. И это сегодня никуда не делось. Кто-то уехал, кто-то смалодушничал, иные пережидают опасное время, чтобы впоследствии вернуться.
И в этих условиях невозможно слепо калькировать Донбассом опыт политической культуры России. Что-то будет приживаться, но у нас достаточно своего аутентичного, что обязательно нужно сохранить. Вспомните, мы могли на официальном уровне шутить над первыми лицами государства, и это помогало людям спасаться от какого-то внутреннего кризиса и не срываться в глубокую депрессию от осознания того, что с системой сложно бороться. У России другая политическая культура: на официальном уровне никто не смеет подвергнуть обструкции власть. И если такую модель нам будут насаждать искусственно, это вызовет обратный эффект — реакцию отторжения. Людям, занимающимся политтехнологиями, следует обязательно учитывать, что здесь сознание людей не готово воспринимать те методики воздействия, которые хорошо себя зарекомендовали в регионах России. У нас еще сильны инерционные настроения, существовавшие еще в довоенное время. И здесь надо не стесняться интересоваться мнением простых граждан по тем или иным вопросам.
Александр Ходаковский
