Владимир Путин, как и обещал в ходе прямой линии, опубликовал статью "Об историческом единстве русских и украинцев". Тот, кто прочитал текст, не сможет отрицать, что всё изложенное основано на фактах, с которыми можно попытаться не согласиться, но оспорить их невозможно. Царьград публикует вторую частью большого интервью с русскими и украинскими экспертами в рамках передачи "Не могу молчать". Первая часть доступна по ссылке.
Елена Афонина: В статье Владимира Путина чётко сказано: "Судя по всему, и я всё больше в этом убеждаюсь, Киеву Донбасс не нужен". А для подтверждения этой своей позиции президент приводит два аргумента.
Первый – жители Донбасса не примут навязанные им силой и угрозой порядки. И второй аргумент связан с тем, что Минские договорённости противоречат логике проекта "анти-Россия", который может держаться только на постоянном культивировании образа внутреннего и внешнего врага.
У нас по видеосвязи безмолвствует Вячеслав Ковтун, мы видим только его широкую улыбку Чеширского кота. Поэтому первый вопрос у меня к нему, а потом я попрошу ответить других экспертов. Скажите пожалуйста, Вячеслав Николаевич, Киеву нужен Донбасс?
Нужен ли Украине Донбасс?
Вячеслав Ковтун: Конечно, это наша территория. Как можно так ставить вопрос? Вы спросите, России нужен Санкт-Петербург? Или Камчатка? Или Курильские острова? Вы же не отдадите их никому. Это ваше. А Донбасс наш, и Крым тоже наш.
– Замечательно. Вам нужны территории или вам нужны люди, которые сейчас живут в Донбассе?
В.К.: А мы не отделяем одно от другого.
– Серьёзно?
В.К.: Ваши заявления противоречат решениям Государственной Думы России, президента России, которые полностью признают Украину в её нынешних пределах, с нынешним населением, полностью. Путин говорит: конфликт на юго-востоке Украины. Он не выделяет отдельно эти территории. А вы берёте на себя такое право и даёте непонятно какие оценки.
– Смею напомнить, что президент в своей статье не говорил о юго-востоке Украины. Президент сказал: "Донбасс Киеву не нужен". Это чёткий посыл.
Игорь Кимановский: И кроме этого в статье было написано: ЛНР и ДНР. А сейчас в Донбассе разработана доктрина "Русский Донбасс", в которой на научной и исторической основе доказано, что это территории русские. И уже анонсировано третье мероприятие в рамках этой доктрины. На последнем мероприятии, проходившем как раз перед посланием президента, я был в делегации из России, в которую входили деятели культуры, журналисты, а также очень много политологов, в том числе Сергей Михеев.
– Вячеслав Николаевич, я всё пытаюсь понять, что вызывает такую улыбку-то на протяжении всего нашего разговора?
Сергей Запорожский: Когда их (ДНР и ЛНР. – Ред.) признают? Вот что нас веселит. Когда их признает братская Россия? Мы так смеёмся над этим седьмой год уже. Они к вам стремятся, а вы всё не признаёте.
И.К.: А вы не смейтесь. Во-первых, вы никогда там не были, начнём с этого.
С.З.: Я там был.
И.К.: Вы никогда там не были. Если бы вы там были, то, по крайней мере, увидели бы то, что я видел в апреле – это практически все засеянные поля в Донбассе.
С.З.: Ну и прекрасно.
И.К.: Я вместе с главой Донецкой народной республики выезжал на совещание по аграрно-промышленному сектору. И я видел и слышал и про экономические модели, и про то, что там происходит. И мне было очень приятно увидеть трактора "Кировец", которые были закуплены в рамках посевной этого года.
"Ковтун, не плачьте о "Северном потоке"
– Вячеслав Николаевич, вы там опять смеялись. Что у вас вызывает такой смех?
В.К.: Вы делите шкуру неубитого медведя. Господин Путин во время летнего затишья, когда уже никто не работает, решил вбросить для хайпа текст. Текст совершенно необработанный. Кто ему его писал – это непонятно…
– Лучше скажите, Украина газ в Донбасс поставляет?
В.К.: А зачем мы будем поставлять газ на оккупированные территории?
– А это вы у Зеленского спросите. Это он же сказал на встрече с Меркель по поводу транзита газа:
"Нормандский формат" может стать одной из площадок, где будут подниматься энергетические вопросы. Если Украина будет отключена от транзита газа – газ могут не получить и временно оккупированные территории Донбасса.
С.З.: Это глупость, да, была.
В.К.: Госпожа ведущая, вы "Северный поток" уже запустили в строй? Он уже качает газ? Вы ошибаетесь. Он должен был заработать ещё два года назад. Он не заработает. Вы можете его построить, только он будет стоять пустой.
– Вячеслав Николаевич, вы про "Северный поток"-то не рыдайте. Мы уж как-нибудь с ним сами разберёмся. У меня вопрос вполне конкретный. Какое отношение имеет газ из России к Донбассу? Какая катастрофа будет, если в "нормандском формате" этот вопрос не обсудят?
В.К.: Вы, как оккупанты, должны отвечать за состояние оккупируемых территорий. Тратьте деньги. Или убирайтесь.
– А что же вы? Вы утверждаете, что это ваша территория, так почему не отвечаете-то?
В.К.: А как мы будем за Донбасс отвечать, если там ваша армия стоит?
– А, наша армия там стоит… Ну понятно.
В.К.: Уходите и забирайте манатки.
Опять старая сказка про "русскую армию в Донбассе"
Андрей Пинчук: Да ну! Это уже старая сказка про стоящую там нашу армию. Я в Донбассе был с начала июля 2014 года и до марта 2015-го, исполнял обязанности министра. Я вас уверяю, если бы русская армия там стояла, то системы вооружения и военный потенциал России, многократно превосходящий украинские возможности, были бы продемонстрированы.
Действительно, в начале этого года рядом с границей Украины проводились русские военные манёвры. Причём именно на территории России были стянуты значительные силы. И мы уже увидели реакцию Киева.
А в 2014 году, когда в информационное поле была вброшена ложная информация о том, что вооружённые силы России "уже подходят к границе", я видел, как украинские подразделения в полном составе оставляли свои позиции и бежали сломя голову, а в некоторых случаях даже сдавались ополчению Донбасса.
С.З.: Тоже сказка такая, не имеющая никакого отношения к реальности.
А.П.: В отличие от вас я там был и всё это видел.
С.З.: Могилы псковских десантников – это сказка, что ли?
А.П.: Слушайте, надо будет – и ваша могила будет там.
С.З.: Ваша будет обязательно тоже, причём, может быть, даже в Москве.
А.П.: Слушайте, я туда ехал, понимая, что я там могу остаться. Потому что те 150 детей, которые закопаны только на донецком кладбище – это ваши жертвы. И вы представитель убийц.
С.З.: Нет. Это вы расстреляли троллейбус в Донецке. Когда "Оплот" с "Востоком" перестрелочку вёл. Да. Я видел.
А.П.: Я там был, в этом троллейбусе. И могу сказать точно: обстрел был со стороны аэропорта, с Авдеевки. Там убито было 15 человек. И всех этих людей видел я.
С.З.: А "Боинг" с 98 детьми сбил кто? Лётчик Волошин?
А.П.: Да, ваш лётчик Волошин. Вы адвокат и представитель убийц. И лётчика Волошина в том числе. У вас руки по локоть в крови.
С.З.: Я представитель прокуратуры, мировой и европейской.
А.П.: Я вам сказал, кто вы. И вам это надо усвоить. На меня смотреть, представитель убийц!
С.З.: Ты кто такой, чтобы на тебя смотреть?
А.П.: Я сейчас тебя выведу, и ты узнаешь, кто я такой.
С.З.: Сейчас мы в Москве быстро устроим шоу Бенни Хилла.
И.К.: Серёженька, я тебе дам маленький урок.
С.З.: Урок я здесь даю. И суд в Гааге, который уже всё ваше вранье разоблачил. А пока рассказывайте ваше сказки.
И.К.: Над какой страной начали летать "Малайзийские авиалинии", после того как был сбит "Боинг" над Украиной? Тебе сказать? Над Россией. Это о чём-то говорит?
С.З.: Откуда "Бук" приехал? И видео есть.
И.К.: Если бы транснациональная корпорация захотела каким-то образом наказать Россию, через Россию бы эти самолёты не летали.
– Я понимаю, что у каждого из здесь присутствующих в студии есть своё мнение относительно того, что происходит. У нас оно едино. У вас, наверное, с Вячеславом Николаевичем тоже общая точка зрения.
Я просто хочу вас спросить. Вы не помните уже, что происходило с мальчиком Женечкой Изикяном? Который находился в больнице. Малыш, который не мог самостоятельно дышать. Больницу в Славянске расстреляли. Наверное, это были наши военные, которые стреляли в больницу в Славянске. И мальчика вывозила Россия, русские журналисты вывозили, для того чтобы дать ребёнку возможность дышать.
С.З.: А вы не помните, что случилось со Степаном Чубенко 16-летним, которого зарезали за украинский флаг? 16 лет пацану было. Если бы Россия туда не пришла, мальчик был бы жив.
– Дослушайте меня… И когда при наших журналистах мама этого мальчика позвонила отцу в Киев, он ей ответил: "Ты путинская подстилка, и ты всё врешь, там нет украинских военных".
С.З.: Все вопросы к Гиркину и Бородаю. Они туда пришли и устроили это…
И.К.: Серёжа, ну, во-первых, ты здесь себя очень неприлично ведёшь, ты хотя бы уважай, что ты находишься в студии русского телеканала. И ещё: если хотя бы половину того, что ты говоришь про Россию, сказали бы про Украину в Киеве, ты прекрасно знаешь, что из студии человека вывели бы.
С.З.: А у меня есть паспорт России, я имею право так говорить. И не надо высказывать мне претензии, что я в этой студии что-то не то говорю.
И.К.: С первого дня нашего знакомства ты постоянно демонстрируешь своё полное бескультурье.
С.З.: Я никогда не начинаю первый. Кто первый меня оскорбил? Кто начал хамить первый, Игорь? Я никогда не спускаю хамство, никогда. Я никогда первый не хамлю.
Готова ли Россия принять Донбасс?
– Давайте вернёмся к конкретике. Когда закончится эфир, можете прямо здесь продолжать выяснять отношения, я даже готова изобразить женщину с белым платком, чтобы разнять дерущихся.
Продолжим обсуждение, а не обмен любезностями. Два вопроса мы уже обсудили: мы единый народ, а Донбасс Киеву не нужен.
Мне кажется, что надо обсудить ещё один важный вопрос: готова ли Россия сейчас принять Донбасс? Вопрос сложный, вопрос тяжёлый, вопрос дискуссионный. И, соответственно, хотелось бы услышать мнение каждого из присутствующих здесь в студии.
А.П.: Дело в том, что статья Путина – это абсолютно новая страница в идентификации России.
– Совершенно согласна.
А.П.: Всё то, о чём писал Путин, мы говорили и до 2014 года, и продолжаем говорить после 2014 года. Формулировки, которые были использованы в статье – не "братские народы" или братское государство", а "единый народ" – это совершенно новая точка отсчёта в официальной политике России.
Согласно Конституции, глава государства определяет государственную внешнюю политику. И такие программные заявления – это та точка отсчёта, которая сейчас была зафиксирована, и она, конечно же, будет иметь своё продолжение. Это не какие-то размышления, как сказал Ковтун, "между чайком и ожиданием осени, пока жарко". Это история про системную государственную политику. Мы видим её начало.
И.К.: Я тоже считаю, что эта статья именно программная. Эта статья чётко интегрируется с тем, о чём я вам рассказывал ранее – с доктриной "Русского Донбасса" и разработкой программы поддержки русскоязычных на всей Украине.
И это всё будет осуществляться на территории Донбасса. И более того, я знаю о том, что Россотрудничество собирается открыть своё представительство в Донбассе. А это ещё один из немаловажных шагов.
– Хотела бы сказать несколько слов по поводу языка. Тут Вячеслав Николаевич сказал: ну как же, Донбасс, конечно, это Украина, куда ж там, люди нам очень нужны, прямо невозможно как нужны. Но я хочу напомнить: сегодня Зеленский на вопрос по поводу русского языка сказал следующее:
А этот вопрос справедливо не поднимается, потому что уже все законодательные уровни пройдены, всё уже решено.
И как вы считаете, на фоне таких заявлений могут ли вернуться в украинское поле люди, которые себя не представляют без русского языка, без русской культуры? Люди, чьи дети пошли в первый класс, не видя ни единого мирного дня? Может быть, стоит прислушаться к словам нашего президента и понять, что мы единый народ? Что мы не должны друг другу глотки рвать, вцепляться друг в друга, даже если мы в каких-то позициях не совпадаем. Ну неужели это непонятно, что, действительно, кровь в данном случае на руках украинцев?
Признаёте ли вы это или нет, но ту самую контртеррористическую операцию начинали именно вы, те, кто находится на стороне Киева. Не Донбасс её начал. Донбасс сказал: мы хотим жить так, как мы себе это представляем. Говорить на русском, обучаться на русском. Что плохого? Что же вас так корёжило тогда, в 2014 году, от этого? Что вас до сих пор так корёжит? Вот чего я понять не могу.
Вы улыбаетесь, Вячеслав Николаевич, – это здорово. Понятно: хорошая погода, лето. И неважно, что там, в Донбассе, по-прежнему люди гибнут. Да здорово же, это наша территория, это ж наши люди, ну, помрут там, и что?
С.З.: Они ж с российскими флагами бегали.
И.К.: Они не бегали, а ходили.
С.З.: Если бы они сказали: мы хотим жить по-другому, мы осуждаем майдан – вот с ними был бы диалог. Но они сказали "мы хотим в Россию" и бегали с российскими флагами.
– Простите, а что было в Одессе с теми, кто осуждал майдан, не напомните?
С.З.: С коллаборантами случилось то, что они заслужили, вот и всё.
– То есть вы… Секунду. Вы сейчас сказали, что жечь людей можно?
С.З.: А их кто-то жёг?
– А в Доме профсоюзов что происходило?
С.З.: А вы сейчас против того, что Власова повесили? Вы сейчас что, будете оправдывать Власова?
– Стоп! Я хочу услышать конкретный ответ на поставленный вопрос: вы поддерживаете сожжение людей? И напомню: Нюрнбергский процесс осудил не только нацистов, но и их сподвижников.
С.З.: Для нас эти люди коллаборанты. Они хотели отделить часть Украины. И то же самое делали бы русские, если бы пришли китайцы и кричали: Дальний Восток в Китай. Не так?
– Ещё раз. В XXI веке вы поддерживаете сожжение людей?
С.З.: Это было стечение обстоятельств. И это было не сожжение людей. Я сказал, что это были коллаборанты, а не люди иного мнения. Вот и всё.
Можно смеяться? Ковтун выдал новую версию
– Секунду, у нас Вячеслав Николаевич рвётся в бой, даём ему слово. Да, пожалуйста, Вячеслав Николаевич.
В.К.: Я считаю, вернувшись к статье Путина, что она была написана по итогам встречи Байдена и Путина. Где Байден чётко сказал лидеру России, что отношения с Украиной он должен изменить. Поэтому эта статья, несмотря на какие-то там исторические экскурсы, направлена на диалог. Нравится вам это или нет. Это вы там видите какую-то мифическую независимость Донбасса, а там этого нет.
Путин после экзекуции от Байдена настроен на диалог с Зеленским. И об этом сегодня заявил Песков. Поэтому не фантазируйте, не выдумывайте то, чего нет. Ваш лидер получил нагоняй и накропал статейку, в которой как бы экивоком показал, что, в принципе, он готов говорить с Украиной и искать компромисс. Вот это факт. А всё остальное, что я услышал, – это всё бред.
А.П.: Я не то чтобы сочувствую Украине, но реально очень сложно находиться в ситуации, когда она уже и продала себя, и разделась, и все прелести продемонстрировала, а её всё не хотят, а вместо этого как-то свои какие-то отношения выстраивают, не обращая внимания.
И если мы говорим о статье Путина, это, по сути, конвертация патриотической имперской идеологии в уровень государственной политики. То, о чём я сказал. И я, честно говоря, сейчас очень бы напрягся на месте Украины, потому что в ближайшее время мы увидим её реализацию. В этом я не сомневаюсь.
– Это как раз то, о чём говорил президент: мы не допустим, чтобы наши исторические территории использовали против России. Поэтому тут я не знаю, Вячеслав Николаевич, какой чаёк и летний отдых вы видите в этом...
И.К.: Я очень доволен и этой статьёй, и всем происходящим именно в этом году. Потому что, действительно, Россия начинает заявлять свои права на исторические территории. И это правильно.
Честный диалог предложит Украина? Слабо верится. Но в каком формате?
С.З.: Я за то, что нам пора начать честный диалог. Но, к сожалению, Россия к нему не готова.
– Честный диалог в каком формате вы видите?
С.З.: По всем параметрам: по русскому языку, по территориям, кто чего хочет. Я бы хотел, чтобы это был действительно честный диалог. Но только не пушек и автоматов, а именно честный диалог.
– Сергей Юрьевич, а можно попросить вас хотя бы диалог с Донбассом начать вести? А то ведь нет для вас людей, которые там проживают. Говорить с ними вам не о чем.
С.З.: Вы понимаете, они ж не раз говорили, что мы хотим в Россию. То есть, получается, для нас они враги. Мы готовы с ними разговаривать, если бы они хотели быть украинцами.
– Россия для вас враг?
С.З.: Сейчас – да, Россия враг. А они хотят в Россию. Они же не хотят на Украину.
– И это говорит человек с паспортом гражданина России, живущий в России.
С.З.: Нет, я живу уже 10 лет на Украине, у меня украинский паспорт есть. Российский паспорт я получил – я его не просил, не бегал. Мне его дали после развала СССР по месту регистрации.
Е.А.: А что ж вы не отказались от гражданства России?
С.З.: То есть я здесь должен всё подарить вам, что ли? Никогда такого не будет.
– А, ну тогда всё ясно. Я благодарю наших уважаемых сегодняшних экспертов и спорщиков. Заканчиваю сегодняшний эфир с той мыслью, которой, собственно, наш президент и закончил свою статью. Россия никогда и не будет "анти-Украиной", а какой быть Украине – решать её гражданам. Это действительно так.
