"ЗАВТРА". Александр Терентьевич, вы больше четверти века занимаетесь изданием книг. И не просто книг как товара, хотя тоже достаточно успешно это делаете, а книг как факта культуры, культурных артефактов, если можно так выразиться. Даже ваше издательство называется Ad Marginem, латинским словосочетанием, которое в европейской и мировой культуре традиционно означает "заметки на полях", на полях или, если дословно, на краях книжной страницы, где текст граничит и соприкасается с бесконечностью, расширяет себя в неё и вбирает её в себя благодаря тем читателям, которые эту коммуникацию осуществляют. В более широком смысле — на полях культуры, хотя само слово "культура" означает, помимо прочего, "возделывание земли". Это своего рода символ прогресса всей человеческой цивилизации, того непрерывного "фронтира", который расширяет её в пространстве и времени. Нет ли у вас ощущения, что этот прогресс, этот "фронтир" за последние годы останавливается, разрывается, теряется из-за каких-то изменений внутри самого человечества или даже самого человека?
Александр ИВАНОВ. Знаете, последние десять лет я уже не издаю литературу, не участвую в литературном процессе как таковом, но, разумеется, продолжаю за ним наблюдать — он для меня небезразличен. Причём как отечественный, российский, так и международный.
"ЗАВТРА". Но ведь ваше издательство, насколько мне известно, продолжает работать, оно не закрылось?
Александр ИВАНОВ. Да, мы продолжаем работать, но это уже совсем другая история. Здесь огромную роль сыграл кризис 2008-2009 годов и ряд сопутствующих обстоятельств, из-за которых пришлось изменить весь наш, так сказать, функционал.
"ЗАВТРА". Если не секрет, чем эти изменения были вызваны и в чём они заключались? Как это видится вам, можно сказать, "от сохи" — только на культурной и книгоздательской ниве?
Александр ИВАНОВ. Кризис в 2008 году был для книгоиздателей очень тяжёлым, и его последствия в России длятся до сих пор. Общая цена книжного рынка, которая была до 2008 года, равнялась примерно 2 млрд. евро в год. Теперь она сократилась примерно в полтора раза. Для сравнения, немецкий рынок сегодня — это 8 млрд., американский — 20 млрд.
И я бы не сказал, что сегодня есть какие-то существенные различия между странами по этому параметру. По многим позициям цены сравнялись, а если они где-то и отличаются, то ненамного, от 10% до 15% максимум. Тиражи тоже сопоставимы. Я, конечно, не имею в виду рынок бестселлеров, который есть везде, и американский рынок — самый большой в мире, поэтому и бестселлеры там продаются миллионными тиражами.
"ЗАВТРА". Какие издания становятся сегодня бестселлерами?
Александр ИВАНОВ. В художественной литературе, всех жанров, бестселлерами сейчас становятся единицы, никаких закономерностей тут не просматривается, а исключения лишь подтверждают общее правило. А в non-fiction последние лет 15-20 бестселлерами чаще всего являются мемуары "звёзд": Мишель Обамы, например, или Илона Маска. За такие книги идёт издательская борьба, за них платятся многомиллионные авансы. Бестселлерами могут быть книги известного политика, бизнесмена, спортсмена, музыканта или модели, — в общем, "звезды". То есть мемуары сегодня — безусловные лидеры и фавориты рынка. Это даже не "success story", не "история успеха", рассказанная от первого лица, а "star story". "Звезда" — не просто человек, добившийся успеха и популярности, даже в мировом масштабе; сегодня это не просто знаменитость, а человек, участвующий в формировании актуальной, глобальной "повестки дня".
Например, в мире сегодня есть довольно много отличных виолончелистов, но лишь 5-10 из них являются "звёздами", у которых множество концертов на самых престижных площадках мира, с которыми подписываются самые дорогие контракты, мнение которых о музыке и информация о которых транслируется на весь мир в режиме "нон-стоп", — и так далее, и тому подобное: всё, что формирует востребованный и продаваемый медиа-образ "звезды". То же самое касается и литературы. Можно сказать, что сегодня в культур-индустрии есть "экономика звёзд" и вся остальная экономика. Есть, например, "звёздные" галереи типа галереи Gagosyan, галереи Barbara Gladstone или галереи Pace — у них обычно имеются филиалы в Лондоне, Нью-Йорке, Гонконге.
Вот эта "звёздная экономика" сегодня и доминирует, а те, кто сотрудничают со "звёздами", получают максимум, но это очень затратное сотрудничество, поскольку всю эту "звёздную систему" нужно кормить, содержать менеджеров и продюсеров. Эта система разрушает саму грибницу культуры, искусственно "провинциализируя" целые страны и жанры. В музыке это началось раньше всего, и о кризисе там заговорили ещё в начале 90-х годов прошлого века. Но в других сферах культуры идут те же процессы. Литературная сфера — не исключение.
"ЗАВТРА". И вы, так сказать, сменили позиционирование?
Александр ИВАНОВ. Если говорить в самых общих чертах, то издательство "Ad Marginem" специализируется сегодня на литературе non-fiction. Издательство, например, активно занимается со-изданиями. Мы в этом случае не покупаем права, а как бы оплачиваем тираж русского издания как составной части международного проекта, печатающегося, например, в Гонконге. Скажем, британское издательство Thames&Hudson (одно из самых престижных в мире в жанре иллюстрированных книг), с которым мы сотрудничаем, приглашает к со-изданию партнёров из разных стран. Если в книге много цветных иллюстраций, то со-издателям не нужно тратить огромные средства на оплату прав за воспроизводство изображений. Дизайн издания будет единым, и в вёрстку остаётся только "залить" переведенный текст. Такие со-издания даже печатаются в одной типографии, на одной и той же бумаге: идёт общая цветная печать, а чёрно-белая меняется в каждом из национальных тиражей. Себестоимость таких со-изданий примерно одинакова для всех участников проекта — и, соответственно, российская розничная цена на такие книги не сильно отличается от британской или немецкой.
"ЗАВТРА". Очень интересно. Но из ваших слов следует, что сегодня в индустрии книгоиздания налицо феномен, который экономисты называют "глокализмом": глобализмом, применённым к местным, локальным условиям, а политики — "имплементацией" международных соглашений? И не получается ли, что вы, Александр Терентьевич, объективно выступаете в качестве действующего агента этого глокализма в России? Не испытываете никакого внутреннего дискомфорта по этому поводу?
Александр ИВАНОВ. В любой ситуации можно быть чем-то или кем-то недовольным, в том числе — самим собой. Но нельзя не признать того факта, что современная российская культура в планетарном масштабе выглядит ещё меньшей величиной, чем современная российская экономика, которая, кажется, даёт в районе 2% мирового ВВП. И нам сначала нужно создать ту, условно говоря, пашню, в которую можно будет бросать нужные зёрна. Чем мы, собственно, и занимаемся. То есть это во многом культуртрегерская работа.
"ЗАВТРА". То есть вы сейчас — даже не сеятели "разумного, доброго, вечного", но пахари?
Александр ИВАНОВ. Скорее, агрономы, которые признали, что нынче — время не сеять, а пахать.
"ЗАВТРА". Хорошо. Что касается вашего примера из сферы экономики, то здесь, наверное, сначала надо определиться, что и как мы считаем. Например, по паритету покупательной способности доля российской экономики в мировой составит почти 3,5%, это пятое-шестое место в мире, на уровне Германии, но после Китая, США, Индии и Японии. Если же проводить исторические параллели и аналогии, то что-то новое и значимое в сфере отечественной культуры появилось у нас только лет через пятьдесят после того, как Пётр Великий "прорубил окно в Европу". С поправкой на разную скорость изменений: триста лет назад и сегодня, — первые "всходы озимых после холодной войны" уже вот-вот должны проклюнуться, а лет через двадцать, если мы с вами доживём, может состояться и явление "нового Пушкина".
Кстати, Александр Терентьевич, вообще-то, я и хотел начать эту нашу беседу с вопроса о литературе. В 1834 году, при живом Пушкине, В.Г.Белинский в самой первой своей статье заявил, что у нас, в России, "нет литературы". Писатели, мол, есть, а литературы — нет. Ещё нет. Минуло почти два века. Русская литература XIX-ХХ веков признана одним из величайших достояний мировой культуры. Но сегодня у нас, по-вашему, есть литература или её — уже нет?
Александр ИВАНОВ. Мне кажется, главная проблема здесь состоит в том, что всё понимание нашей литературы, — оно из Белинского и вышло. Поэтому "неистовый Виссарион" и сегодня актуален, и завтра будет актуален, и послезавтра тоже. Не знаю, хорошо это или плохо, но это так. Дело в том, что для Белинского литература являлась неким автономным видом деятельности, такой филогенетической линией, в которой один феномен был порождением предшествующих и сам, в свою очередь, порождал последующие. Как в Евангелии от Матфея: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова…" И в этом смысле для него существовала отдельная от всего остального культурного пространства история литературы, территория литературы, теория литературы. Это была яркая попытка институционализации литературы как отдельного вида культурной практики.
"ЗАВТРА". А разве это не так? Разве Пушкин — не наше всё? Разве все мы не вышли из гоголевской "Шинели"?
Александр ИВАНОВ. Пушкин окончательно стал общенациональным русским поэтом только в Советском Союзе после 1937 года, в результате мощного влияния системы государственного управления литпроцессом, государственного менеджмента культуры. Это привело к тому, что в нашем обществе не просто возникло, а глубоко укоренилось представление об автономии литературы. Есть академические исследовательские институты литературы, кафедры литературы в вузах, существует даже литературный институт — чисто советское изобретение, которое решились повторить, кажется, только во Вьетнаме… Так что многие элементы нынешнего российского литературного пространства зачастую являются производными от культурной политики советского периода.
"ЗАВТРА". Говорят, что мы вышли не из гоголевской, а из сталинской шинели, так что Иосиф Виссарионович является воплощённым призраком Акакия Акакиевича Башмачкина из гоголевской повести… Но с философской точки зрения, вы же — профессиональный философ, это, по-вашему, восходит к марксистской интерпретации гегельянства? Я понимаю, что Маркс — не марксист, а Гегель — не гегельянец, но всё-таки?
Александр ИВАНОВ. Нет, это не гегельянство. Это, скорее, логика радикальной автономизации, когда весь мир видится состоящим из разных монад: политической, экономической, финансовой, культурной, литературной в том числе… Это как если бы в вашей семье отдельно была ваша история, история вашей жены, история каждого ребёнка, история кошки или собаки, — и они никак не пересекались бы друг с другом. Или если бы вы в своей жизни имели отдельную историю своего чтения книг… Это довольно странная картина мира, согласитесь. Но именно она лежит в основе современной постсоветской культуры и образования…
"ЗАВТРА". А вам не кажется, что здесь очень многое зависит от фокусировки нашего восприятия? И если мы отменим, скажем, автономию литературы, литературного процесса, то просто окажемся внутри другой автономии, "в соседней камере"? И нам тогда придётся говорить уже не об автономии литературы, например, а об автономии книги или текста, как делают те же герменевтики?
Александр ИВАНОВ. Нет, речь здесь идёт об автономии как особом пространстве, в котором действуют свои собственные законы. Как писал Пушкин, нужно оценивать художника по законам, им самим над собой установленным. Это чистой воды манифестация автономии творчества.
"ЗАВТРА". Доведённая до предела и даже до явного абсурда в современном акционизме, например?
Александр ИВАНОВ. Пусть так. Но это очень сильная концепция, связанная с тезисом об изначальной свободе человеческой личности, о свободе человеческой воли. Я хотел бы подчеркнуть, что автономия строится на валоризации, то есть на придании максимальной ценности той субъективности, которая создаёт из себя и вокруг себя некое смысловое пространство.
"ЗАВТРА". То есть литература — это писатели, музыка — музыканты, и так далее?
Александр ИВАНОВ. Если включать в понятие "писатели" или "музыканты" объективированную ими в своих произведениях собственную субъективность, то — да, конечно. Автономия — это очень позитивная, в сущности, вещь. И Кант в своей третьей "Критике…" говорит, что значение гениальных творцов для человечества заключается, прежде всего, в том, что они дают остальным пример того, как следует быть самими собой, как творить по своим собственным законам. Этому, полагал Кант, нужно следовать, именно к этому нужно стремиться, а не к формальному подражанию их произведениям.
Матрица же автономии литературного процесса, искусственно удержанная здесь благодаря государственной идеологии и политике советского периода, конечно, делает современную Россию особенным местом на культурной карте мира. Потому что в институциональном смысле — пусть даже сегодня эти институции очень слабы, разрушены и едва дышат — мы всё равно остаёмся уникальной страной. Нигде в мире нет, например, "толстых журналов" или "союзов писателей" — в том виде, в каком они существуют у нас.
"ЗАВТРА". Причём если при Сталине "мастерам культуры" отводили роль "инженеров человеческих душ", то сейчас культуру считают, похоже, наоборот — таким заповедником или даже зоопарком свободы, где все нуждающиеся граждане могут, что называется, "отвести душу" и "выпустить пар". Правда, и здесь постепенно "наводят порядок".
Александр ИВАНОВ. "Инженерами человеческих душ", насколько я помню, Сталин вслед за Юрием Олешей называл не всех "мастеров культуры", а конкретно писателей. И здесь важна ключевая роль литературы. В анамнезе у нас остаётся память о центральной роли литературы. И, конечно, это резко контрастирует с тем, что происходит сейчас в среде отечественной молодёжи, у "миллениалов", для которых уже не то что литература, а любой текст, чтение как таковое — лишь один из видов коммуникативной практики, и далеко не самый важный.
"ЗАВТРА". То есть ведущим уровнем коммуникации становятся картинки и лайки-смайлики? Стимул-реакция, первая сигнальная система, по Павлову? Связано ли это со сменой физического носителя информации? Из глубины веков до нас дошло множество свидетельств о том, какую роль играла книга в жизни человеческих сообществ. Например, "книги суть реки, напояющие Вселенную" или "книги — зерцало мира" и так далее. Да что там далёкая древность? Совсем недавно, лет сорок назад, при нашей с вами жизни, книги были, если можно так выразиться, статусным активом, в советском обществе царил настоящий культ книги. Все эти собрания сочинений, букинистические отделы книжных магазинов, где "жучки" втридорога продавали "дефицит", отечественный и зарубежный, "самиздат" и "тамиздат", "а ты кафку читал?" и так далее… Это был целый мир, океан книг, в котором стотысячные тиражи были нормой. Мы были "самой читающей" страной мира. Не самой думающей, не самой работящей, но самой читающей. Потом рыночный бум 90-х, в котором детектив явно побеждал классику… Сейчас и те, и другие активно сдаются в макулатуру или лежат аккуратными пачками, перевязанными шпагатом, у мусорных баков, в лучшем случае — в гаражах и подвалах. Такое впечатление, что все библиотеки: и личные, и общественные, — заменил интернет, а наши дети книг вообще не читают, предпочитая "чатиться" в социальных сетях…
Александр ИВАНОВ. Опасения насчёт того, что интернет вытеснит традиционную книгу, были достаточно широко распространены и даже популярны лет 10-15 назад. Тогда ожидался мощный дрейф в сторону электронных и аудио-книг — и Америка была во главе этого процесса. Спрос на эти носители в те годы напоминал геометрическую прогрессию, а потом всё это не то, чтобы остановилось, но замедлилось. Вот прошло столько лет — и что? Даже в США рынок электронных "читалок", на любых носителях, составляет 15-20% общего объёма, а остальное — это по-прежнему, как там говорят, "physical books", то есть обыкновенные бумажные книги. В Европе тот же показатель составляет 5-7%, у нас — в лучшем случае 3-4%. И эти цифры держатся уже несколько лет, без явных признаков роста. Так что бумажные книги более-менее нормально себя чувствуют, и интерес к ним достаточно стабилен. Более того, есть растущие рынки книжной продукции: Китай, Индия, Юго-Восточная Азия, Латинская Америка…
Другой вопрос — что люди вообще стали читать меньше "длинных текстов". Интернет и визуализация — это особый мир, который создаёт совершенно новое пространство коммуникаций и способы извлечения смыслов. Это следствие того, что наша жизнь переполнена информацией, и мы оказываемся в том же положении, что лесковский Гуго Карлович Пекторалис с русскими блинами. Мы её "жустерим", не можем втиснуть в нашу систему координат, да, наверное, и не стоит этого делать, чтобы не отдать концы вследствие неудачной попытки "перевода". Чтение даже одного романа, не говоря уже о его написании, предполагает длительное "ничегонеделание", а для этого нужен определённый образ жизни, со своими скоростями и "замедлениями", которые сейчас редко кто практикует. Наше воображение задавлено потоком визуальных образов, которые удовлетворяют любое наше желание, даже ещё не возникшее. Это другой мир, он не хуже и не лучше — он просто другой…
"ЗАВТРА". Я даже начинаю подозревать, что на известный вопрос: "Почему человечество до сих пор не столкнулось с инопланетянами?" — помимо религиозного ответа, может существовать и другой, состоящий в том, что все цивилизации на определённой фазе развития просто уходят в свой "виртуал", и уже не возвращаются оттуда.
Александр ИВАНОВ. Возможно. Но для своего времени русская литература, особенно русский роман — в том виде, в котором он был изобретён в XIX веке, — был продуктом очень высоких гуманитарных технологий. Там в каком-то смысле произошло то, что, например, у немцев примерно тогда же произошло в философии, а у французов — в искусстве. Очень сложный комплекс приёмов, связанных с отношением между внутренним миром человека и различными феноменами мира внешнего. Любой из этих феноменов обязательно отыгрывается через внутреннее состояние героя, через его внутреннюю речь, как эта практика была позже названа в системе Станиславского. Классический пример — князь Андрей Болконский и старый дуб в "Войне и мире". Или когда у Достоевского в "Идиоте" князь Мышкин спрашивает у другого героя, в каком настроении застал тот Настасью Филипповну, то получает ответ: "В искательном". То есть она мыслями была не здесь, искала что-то иное, более важное для себя. В этом состоит великая загадка, даже тайна… Этого не было нигде в литературе того времени. Даже во Франции, где были такие литературные гиганты, как Бальзак и Стендаль… Хотя Лев Толстой — прямой ученик Стендаля. Но психологическая драма, которая была придумана и технически воплощена русскими писателями XIX века, носила прорывный, оригинальный, инновационный характер и, несомненно, стала важнейшим вкладом в мировую культуру. Потом это, с необходимыми ноу-хау, ушло в театр, в музыку, кинематограф и другие сферы искусства.
Что с этим делать сегодня, когда вся эта топология внутреннего и внешнего радикально изменилась? Вот название издательства Ad marginem — когда оно создавалось, было понятно, что есть центр и есть периферия, мы себя позиционировали как часть периферии и одновременно — "фронтира", о котором вы сказали. Но сейчас эта топология уже нерелевантна, она не работает. Нет ни центра, ни периферии. Культурное поле: хоть национальное, хоть мировое, — сегодня не организуется из какого-то единого центра.
Вся топология внутреннего переживания, внутренней речи вывернута вовне, и наоборот — внутри современного человека всё больше внешнего, границы стёрты… И можно сказать, что в каком-то смысле, а именно — в смысле технологии психологической драмы характеров — "русских романов" сегодня на русском языке почти никто не пишет, просто нет писателей, которые вообще могут выйти на этот уровень психологического письма.
"ЗАВТРА". Для технологий нужны соответствующие материалы. Как для огранки бриллиантов — алмазы…
Александр ИВАНОВ. Сейчас гораздо большее влияние, чем отечественная классика, на современную русскую прозу оказывает, скажем, англо-американский жанровый роман. В то же время технологии классического русского романа широко используются за рубежом, на других языках — по художественной технологии "русского романа" пишут свои книги турок Орхан Памук и американец Джонатан Франзен… Между современной нашей литературой и русской литературой XIX века — даже не пропасть, а целая Вселенная. Русские писатели сегодня — это по характеру своего творческого воображения, скорее, люди бизнеса, люди политики, люди идеологии в большей степени, чем люди слова. Но, как бы то ни было, я верю, что технологии русского романа XIX века и впредь будут актуализироваться — не обязательно на русском языке, но и на нём тоже…
"ЗАВТРА". Вот эти вопросы "критической массы" и стирания границ между "Я" и "не-Я" — они ведь как-то связаны с уже очевидным кризисом современной цивилизации, которая уже не на словах, а на деле столкнулась с "пределами роста"; с заявлениями Путина об исчерпании потенциала либеральной идеологии, которую его собеседники из Financial Times истолковали как "смерть либерализма"; с недавними высказываниями президента Франции Эммануэля Макрона о "смерти капитализма" или главы Банка Англии Марка Карни о "смерти доллара" в качестве глобальной валюты?
Александр ИВАНОВ. Понимаете, иногда по-настоящему наследовать традиции можно, только разрывая с ней, отвергая её. Истинный либерализм, как я его понимаю, исходящий из высшей ценности свободы для человека и человеческого общества, принципиально не отвергает свободы класть предел свободе, и так далее. Он в этом отношении достаточно рекурсивен. И полностью соответствует пониманию мира как процесса, действия, события, а не как ряда стабильных состояний и качеств. Литература, как и мир, — это глаголы и наречия, а не существительные и прилагательные. Любой герой важен нам не своими неизменными качествами, а тем, что с ним происходит, его действиями и состояниями, событиями его жизни.
Россия продуктивного либерализма, позитивного либерализма знала мало. Здесь он зачастую оборачивался нигилизмом…
"ЗАВТРА". Есть даже легенда про Отто фон Бисмарка и русское "ничего", якобы поразившее "железного канцлера" Второго рейха, с которым, на пике его успехов и славы, Лесков, кажется, ассоциировал упомянутого вами Гуго Пекторалиса из "Железной воли"…
Александр ИВАНОВ. Путинское высказывание об исчерпанности либеральной идеи, на мой взгляд, носит нигилистический характер. В этом отношении он — один из тех "русских мальчиков" Достоевского, которые нигилизм вроде бы преодолели, но на самом деле нет.
"ЗАВТРА". Получается, что Чубайс, который в своё время заявил, что Достоевский — конечно, гений, но лично ему хочется разорвать писателя на куски из-за представления о русских как избранном, святом народе и предложенного им "ложного выбора", — тоже из "русских мальчиков"-нигилистов?
Александр ИВАНОВ. Скорее всего, да. У каждого есть своё понимание какого-то идеального состояния мира, и часто оно дополняется отрицанием существующего мира как "испорченного", а эта установка не позволяет усмотреть позитивную, продуктивную сторону свободы действий. Вспомним, что у Ницше воля к могуществу — это высший позитив. Представьте себе, что желания возникают не от того, что у вас чего-то не хватает, а наоборот — потому, что у вас всё есть, вы абсолютно счастливы и именно поэтому желаете максимального расширения своего счастья, соединяете всё и вся собственной позитивной энергией, зовёте всех, весь мир присоединиться к вам, разделить с вами это чувство полноты и радости…
"ЗАВТРА". "Комплекс Бога": чего Ему не хватало, если Он мир сотворил?
Александр ИВАНОВ. Свобода: не от чего-то, а для чего-то, — несомненно, позитивная ценность. Кто хочет делать — находит возможности для этого. Но в России существует своя традиция понимания свободы, и об этом нельзя забывать. Она восходит к "Слову о Законе и Благодати", митрополита Илариона, одному из первых русских философских текстов, написанному почти тысячу лет назад. Это совершенно потрясающее произведение, в котором вроде бы повторяется идея апостольских посланий Павла о том, что Закон — это необходимость, и в этом своем модусе он — несвобода, а свобода — это Благодать, незаслуженная милость, дар Божий. Такая свобода не имеет ничего общего с политической или экономической свободой, это свобода внутреннего просветления, близкая к практике исихазма и к мистической традиции в целом.
"ЗАВТРА". Кстати, "Слово о Законе и Благодати" появилось практически в те же годы, когда князь Ярослав Владимирович Мудрый из рода Рюриковичей кодифицировал законодательство для подвластных ему земель в "Русской правде". Это был спор митрополита Илариона с государственной властью или попытка дополнить её, гармонизировать путём "симфонии"?
Александр ИВАНОВ. Почему "или"? Видимо, и то, и другое. Но если свобода — незаслуженная милость, то она может принадлежать кому угодно. Это — не твоё, это подарено тебе свыше. И как ты этот дар воспринял — так, исходя из этого дара, ты себя и ведёшь. То есть свобода — это мистическая, метафизическая сила…
"ЗАВТРА". Которую "Бог дал, Бог взял"?
Александр ИВАНОВ. Эту концепцию можно обсуждать дальше, но главное для меня заключается в том, что она принципиально отличается от концепции свободы, которую мы называем западной и которая присутствует, например, у Канта. Западный либерал — это Кант, который говорит, что если в обществе действуют хорошие законы, то в нём не может быть плохих людей. Зло в этом случае переносится из общественной, публичной территории на территорию частной жизни. Вот понятие либерализма, выраженное Кантом. Путин, мне кажется, не верит в "хорошие законы" и в их позитивную, жизнетворящую силу. По-видимому, закон для него — это форма чистой негативности, которая действует через применение силы или угрозу такого применения. А ведь закон может действовать и без этого — как то, что нас связывает и объединяет. Как в дантовском "Рае", где закон — это "любовь, что движет солнце и светила".
"ЗАВТРА". Есть рассказ о том, как китайские мудрецы отреагировали на сообщение европейцев о существовании законов природы: они якобы "нашли саму идею науки абсурдной, поскольку, хотя повелителю Поднебесной и дано устанавливать законы и требовать их исполнения под угрозой наказания, исполнять законы и подчиняться им дано лишь тем, кто способен эти законы понять, а дерево, вода и камни, очевидно, этим свойством "понятливости" не обладают: им нельзя предписывать законы и от них нельзя требовать их исполнения…"
Александр ИВАНОВ. Но, как бы то ни было, мы можем жить или поэтически (и политически, что близко друг к другу), или технически (и экономически). Исходя или из идеалов, стремясь к ним и в этом стремлении создавая нечто ранее небывалое, или из тяги к техническому совершенству, исполнительскому мастерству. Для многих сегодняшних людей бизнеса и политики главное — это "решать вопросы", добиваться результата, а не открывать новые горизонты возможностей, создавать новые смыслы. В этом отношении русский (по происхождению) нигилизм является духом времени, трендом. Поэтому возвращение в Россию политики вместо "искусства решать вопросы" будет означать и возвращение в нее поэтики (и поэзии) как способности жить "для трепета", если воспользоваться словами поэта-обэриута Леонида Липавского.
"ЗАВТРА". Что ж, от изобретения колеса до изобретения велосипеда прошло несколько тысяч лет. Благодарю вас, Александр Терентьевич, за столь содержательную и во многом неожиданную беседу. Многие "делянки" здесь обозначены, будем теперь их "пахать"…
Фото в анонсе Дж. Арчимбольдо. "Библиотекарь", 1562 г.
Владимир Винников, Александр Иванов
