О.М.: Юрий Вильямович, Вам, наверно, уже не раз приходилось рассказывать о том, как начинался Ваш путь в литературу. Чтобы не заставлять Вас повторяться, спрошу иначе. Писатель, как, впрочем, любой другой мастер, по-настоящему начинает понимать своё дело много позже, чем проявит себя на литературном поприще. В какой момент Вы осознали себя писателем и в чём это осознание состояло?
Ю.К.: Наверное, это произошло, когда я задумался о собственном мировоззрении, попытался определить себя, как, скажем так, гражданскую личность. Я ощутил себя на неясной границе между традиционной русской культурой (умеренный патриотизм, почтение к народу, духовным ценностям и т.д.) и модерном, открывающим новые и заманчивые горизонты в творчестве. Свою свободу, как писателя, я почувствовал в усложнении традиционных образов и смыслов, утвердившись на некоей (возможно. умозрительной) точке собственного понимания окружающей жизни и происходящих событий. Не скрою, многие советские реалии казались мне унизительными и недостойными, они довлели над мыслящей личностью, как подвешенная бетонная плита. Я писал о героях, остающихся внутренне свободными, но вынужденных существовать «под плитой». Она в определённом смысле искажала их человеческую сущность. В противостоянии «плиты» и «свободы» формировались специфические характеры, но я не видел трагедии в обрушении плиты, не понимал, что торжество модерна над пусть и «советизированной», но всё же национальной русской традицией приведёт к трагедии. Когда это случилось, я окончательно осознал себя писателем, ищущим выход из тупика уже не столько с позиций логики и здравого смысла, сколько – фантазий, утопий и антиутопий. Все мои романы – несбыточные «проектные решения» по выходу из бесконечного (по Галковскому) тупика при ясном понимании, что этот тупик – сама жизнь.
О.М.: В своих книгах, особенно ранних, например, в «Изобретении велосипеда», «Пустыне отрочества» и проч., Вы много писали о подростках, молодых людях, их опыте вхождения в социальную действительность, их самосознании. Собственно, эта тема присутствует в большинстве ваших произведений. Чем же являются искания молодёжи: знаком ветшания общества, не способного вместить людей, опыт которых выходит за рамки отведённых им социальных функций, или же это проявление онтологического беспокойства, не дающего человечеству закостенеть в своих сомнительных истинах и небесспорных заблуждениях?
Ю.К.: В юности человек воспринимает мир обострённо, стремится много читать, рисует в сознании собственную картину мира. В ней переплетаются лёгкие образы импрессионистов, тяжёлая графика Гойи, философская живопись Дали, работы мастеров авангарда. Это мозаичный, но яркий пейзаж действительности. Юность – это первая любовь, свежесть чувств, «заархивированная» надежда на успешную самореализацию. В юности человек верит в себя куда больше, чем в зрелые годы. Создавать образы молодых, ищущих, сомневающихся во всём героев – задача для писателя интересная и увлекательная. В прозе о подростках (классический пример – «Над пропастью во ржи» Сэлинджера) содержание в силу своей неоднозначности всегда доминирует над формой. Поиски идеалов в юном возрасте вечны, и это благодатный материал для литературы. Социальный фон здесь важен, но вторичен. Он в понимании молодых героев всегда враждебен истине, в неприятии его, стремлении исправить, собственно, и рождается личность. Писатель как бы участвует в этом процессе, обогащая его своим жизненным опытом и пониманием условности «молодёжного бунта» против действительности, которая всегда сильнее. Мне по душе молодые герои, их жизнь – одновременно «езда в незнаемое», прорыв к идеальной жизни, которая чаще всего оказывается вечным «несбывшимся», о котором писал Александр Грин. Молодость – это полёт и страсть, то есть то, что делает литературу учебником жизни. Но говоря об этом, мы всё же оперируем старыми (социалистическими) представлениями о природе человека, на которую, так или иначе, влияет условно справедливое и гармоничное общество. Этого общества больше нет. Сегодня у молодых людей в России совсем иные ценностные ориентации.
О.М.: Сегодня, на мой взгляд, не столь уж и сложно прослыть писателем-интеллектуалом; достаточно приноровить к историческому или личному опыту какую-либо импортную социально-философскую теорию или слегка психологизировать социологически осмысленные очевидности, в которых выражается общая (но, разумеется, разнонаправленная) неудовлетворённость социальным бытием. Как вы полагаете, что есть интеллектуальность литературы, что такое современная интеллектуальная проза?
Ю.К.: Она проверяется воздействием на читателя, его сопереживанием, вовлеченностью в текст. Интеллектуальная литература, не будучи массовой, тем не менее, структурирует литературный процесс, размечает высоты, куда потом подтягивается остальная литература. Когда читатель умных книг чувствует внутри текста боль, искренность, (скажем, как в романах Луи-Фердинанда Селина, Германа Гессе или Франца Кафки), даже понимая, что автор заблуждается, он воспринимает его творческую концепцию, как материализованную иллюзию. Это и есть нерв настоящей интеллектуальной прозы. Это «игра в бисер», в которую автор предлагает сыграть читателю. Интеллектуальная литература, помимо сюжетной игры, живёт красотой мысли, её превращением из гусеницы в куколку и, наконец, в прекрасную бабочку. Интеллектуальная литература – опытное поле, где могут взойти самые неожиданные злаки. Они могут утолить умственный голод страждущих, но могут и отравить сознание читателя, как борщевик. Неудовлетворённость социальным бытием – естественное состояние мыслящего человека. Интеллектуальная проза предоставляет возможность его осмыслить с игровых, карнавальных (по Бахтину) позиций, когда смех и абсурд превращаются в способ познания. Она расцветает там, где увядает линейная логика, где удельный вес обобщённого зла в обществе значительно превышает вес добра. Как описать экономику, основанную на откатах, умственную (по Писареву) апатию населения, мгновенную – из либералов в патриоты - смену идеологических «вех» и прочие особенности нашего бытия? Только с помощью интеллектуальной прозы.
О.М.: У меня есть одна теория. Русской литературной традиции свойственно скорее обдумывание всего того, что попадает в поле зрения человека, нежели следование модным философским учениям. Обдумывание идёт внутри языкового материала, но в условиях отсутствия необходимых для говорения средств; этим, по-моему, объясняется изобретение писателем разного рода фигур речи, тропов, метафор, всего того, что называется художественной образностью. Каков Ваш опыт работы с языком – выковывания из него поэтической речи?
Ю.К.: Мне кажется, моменты высокой поэзии в прозе объясняются эмоциональным состоянием писателя в момент написания держащего его за душу текста. Сердце любого талантливого текста – мысль. Она разгоняет фигуры речи по венам и артериям литературного произведения, задаёт ритмику повествования, сама, как обнажённая красавица, выбирает для себя словесные наряды. Русский язык в плане одушевления и интеллектуального освоения новых истин переживает сегодня тяжёлые времена. В советское время Василий Белов, Виктор Астафьев, Виктор Лихоносов, Евгений Носов, Юрий Казаков, Владимир Личутин (дай Бог ему здоровья) сами творили язык, работали со словом, как плотники, возводя «без гвоздя» прекрасные литературные строения. В постсоветское время язык упростился, сделался примитивным, торгово-менеджерским, в литературу хлынули матерщина и пошлость. Низменные человеческие инстинкты и подлые стремления стали сюжетной основой массовой (коммерческой) литературы. Молодые писатели учились работе со словом не у классиков русской литературы, а по детективам, эротическим романам, книгах о вампирах и маньяках, одним словом, по тому, что могло быть монетизировано. Язык современной русской прозы – общеупотребимый литературный «суржик». Поэтическая речь если и появляется, то исключительно в момент, когда писатель освобождается от тяжёлых мыслей о происходящем вокруг него, воспаряет в некие идеальные чертоги. Тогда слова начинают светиться, переходят из букв в чувства, заставляют читателя всхлипнуть и задуматься. Только в состоянии душевного подъёма можно оценить метафору Василия Белова о воде, которая казалась такой чистой, что будто и не было никакой воды. Поэтическая речь – специя, усиливающая и облагораживающая вкус текста. Есть писатели, профессионально работающие в жанре поэтической или философской притчи. Я к ним не отношусь. Поэзия в прозе может быть чудом, но никак не системой.
О.М.: В современном российском обществе всё настойчивее раздаются голоса, требующие от художественного слова активного влияния на читателя. Есть даже такое понятие, как «поэзия прямого действия». Для русской литературы это не ново; по-моему, и в Вашей писательской биографии был период (1990-е годы), когда этот вопрос интенсивно осмыслялся. Речь идёт (в первую очередь) о повести «Геополитический романс» и (отчасти) романах «Ночная охота» и «Колодец пророков». Как Вы оцениваете эти требования с высоты Ваших сегодняшних представлений о литературе?
Ю.К.: Да, в начале девяностых и в последующие годы существовала и пользовалась определённой популярностью у читателей «проза прямого действия», точнее проза прямой ненависти к олигархическому капитализму, всеобщей продажности, когда прогрессивная либеральная общественность требовала «раздавить гадину», то есть тех, кому не понравился расстрел из танков Верховного Совета в 1993 году. Это была литература типа «Не могу молчать!». В этом жанре работали Александр Проханов, Юрий Поляков, Анатолий Афанасьев, Вячеслав Дёгтев, многие другие писатели. Их, часто весьма талантливые, произведения (можно вспомнить «Господин Гексоген» и «Виртуоз» Проханова, «Демгородок» Полякова) считались «нерукопожатными». Они как бы не существовали для критиков, литературоведов, номинантов на престижные премии. Не существовала подобная литература и для официальных структур, её влияние на читательские массы системно «гасилось». Писатели-патриоты считались маргиналами, обскурантами, обитающими, как писал критик Лев Данилкин, «на обратной стороне Луны». Литература прямого действия существовала в замкнутом, ограниченном газетами «Завтра», «День литературы», журналами «Москва», «Наш современник», «Молодая гвардия» пространстве. Это была литература праведного гнева и народной обиды, но ей не хватало суровой, в духе поэзии Некрасова, философской мудрости. Злоба дня в ней преобладала над художественностью. Она останется в истории, как антинигилистическая проза второй половины девятнадцатого века Гаршина, Решетникова, Успенского, Крестовского.
О.М.: При чтении современных писателей часто возникает впечатление, что художественное произведение есть программирующая эмоционально-волевую реакцию система когнитивных знаков, которая предполагает работу не столько со словом, сколько с произвольно заполняемыми словами психологическими матрицами. Искусство облечённых в образы неявных смыслов недружелюбно и не представляет практической ценности. О подобном явлении Вы писали в повести «Коридор», там оно было названо «лонжей». Не кажется ли Вам, что мы переживаем закат эпохи эстетики, вырождение «высокого ремесла», того, что (в отношении к изобразительному искусству) Павел Филонов называл «сделанностью»?
Ю.К.: Мы живём в эпоху спрямления и хаотизации смыслов посредством новых информационных технологий, воздействующих на человеческие эмоции. Я бы определил этот процесс как биологическую примитивизацию потребителя информации. Современная молодёжь не читает длинных текстов, довольствуется клипами и уродующими русский язык сообщениями в социальных сетях и мессенджерах. Когнитивные знаки, программирующие эмоции сегодня системно установлены там, а не в литературе. Но литература старается успеть за информационными технологиями. До недавнего времени, чтобы быть приветливо принятым в крупном, выдвигающим своих авторов на премии издательстве, в тексте обязательно должна была присутствовать нелюбовь к исторической и современной России и её народу. И, естественно - уважительное отношение (желательно не в словах, а в сюжете и характерах) к главенствующим в либеральном дискурсе трендам. Только отвечающие этим требованиям произведения удостаивались литературных премий и больших тиражей. Писательское мастерство выступало, как подсобная сила в преломлении русской литературной традиции. «Сделанность» (по установленным параметрам) превратилась в норму литературно-премиальной жизни. С помощью этой «сделанности» ломалось сознание читателя, точнее, воспитывался новый читатель, реагирующий не на содержание произведения, а на организованный и грамотно поданный информационный шум вокруг него. Этот шум и есть основа «сделанности» многих текстов, объявленных популярными и востребованными у читателей, неграмотных авторов.
О.М.: Юрий Вильямович, в одном из недавних интервью Вы высказали мысль, которая, на мой взгляд, свидетельствует о кризисе современной литературы. Вы сказали, что «бэкграунд, который был в предыдущие 30 лет – это было одно духовное, моральное, экономическое состояние общества. Оттуда брались характеры, сюжеты, из того времени… А сейчас всё очень резко меняется… и литература, и писатели… начинают думать о будущем. Проецировать, во что всё выльется, как будет жить страна спустя какое-то время. То есть это время собирания какой-то художественной правды и кристаллизации этой правды». На каких путях отечественная художественная мысль будет пытать свою судьбу?
Ю.К.: На путях горького осмысления и выработки собственной позиции в отношении того, что происходит со страной и каждым из нас сегодня. Пока это ощущение первичного прикосновения к событию, смысл и суть которого проявится и получит взвешенную оценку только в будущем, когда откроются истинные причины того, что сегодня многие, возможно, преждевременно, называют цивилизационным поворотом, превращением России в «Третий Рим», грозно предъявивший миру некую новую идеологию. В России появились герои, психологию, взгляды которых ещё только предстоит осмыслить литературе. Они жертвуют собой не ради богатства, не для приобретения криминального авторитета, как бандиты в девяностых, а по другим, неизмеримо более возвышенным, причинам. Такие понятия как дух, твёрдость, мужество возвращают себе первоначальные смыслы, электризуют общество. До недавнего времени успешными и состоявшимися героями, в том числе и литературы, считались люди, оказавшиеся в марте и сентябре в очередях на пограничных переходах. С ними всё понятно. Но кем будут, спустя какое-то время, ощущать себя новые люди – героями или потерянным поколением? И как на этот вопрос ответит литература? Постигающие истину жернова общественного сознания вращаются медленно и недоверчиво: чем строительство «Третьего Рима» обернётся лично для тебя; для твоей семьи; для страны; для всего мира? Я попытался поразмышлять над этими вопросами в только что завершённом романе (у него пока два названия – «Слепой трамвай» и «Ванька-встанька»). Или слепой трамвай перережет Россию, или она, как Ванька-встанька, качнётся, но выстоит. Даже здесь символика и диалектика.
О.М.: Юрий Вильямович, насколько я понимаю, Вам не близок тип мемуарно-эссеистического письма. Не могу представить книгу Козлова (условно говоря) «Моя жизнь, мои встречи, мои раздумья». При этом нельзя сказать, что в Ваших произведениях нет автобиографического начала. Как Вы думаете, какое значение для писателя имеет та вольность обращения со своей жизнью, которую ему предоставляет романная форма?
Ю.К.: Это копилка, откуда писатель черпает сюжеты, эпизоды, характеры, географию для своих произведений. Мемуары – вещь сугубо личностная. Я бы мог, к примеру, вспомнить главных редакторов, при которых работал в журналах «Юность» (Бориса Полевого) или «Огонёк» (Анатолия Софронова). Я общался с Леонидом Бородиным, Вадимом Кожиновым, Юрием Селезнёвым, Юрием Бондаревым, многими другими достойными людьми. В детстве видел даже Анну Ахматову, она приходила в библиотеку писательского Дома творчества в Комарово под Ленинградом, где жила летом на литфондовской даче. Но я по натуре человек закрытый, никогда ни к кому не лез с разговорами «за жизнь». В мемуарах характер автора иногда открывается с самых неожиданных сторон, потому что он одновременно пишет и о себе. Надо слишком верить в своё право выносить суждения, чтобы писать мемуары, давать оценку поступкам других людей. Я такого права за собой не чувствую. Хотя сам, признаюсь, иногда читаю мемуары, особенно о людях, которые мне интересны, или кого я знал.
О.М.: Жанровая модель романа, классического романа, созданного в XIX веке, начиная с 1950-х годов претерпевает натиск разного рода ниспровергателей (хотя коммерческий спрос обеспечивает жанру запас прочности). Сегодня это так называемая литература автофикшн, заявляющая (не всегда, правда, открыто) о претензии быть не то эпосом современного человека, не то своего рода апостольским посланием. Есть ли, на Ваш взгляд, подпитывающие роман живые ключи или в скором времени сбудутся пророчества Л.Н. Толстого и В. Шаламова о смерти «романа характеров», вообще исходе художественного вымысла?
Ю.К.: Надеюсь, что нет. Есть неизъяснимая прелесть в чтении длинных умных книг. Человек обычно много читает в юности и старости. Длинная книга – это почти что прожитая с её героями жизнь. Для профессионального писателя это ещё и мастер-класс. Только за месяц я перечитал пять романов Марка Алданова, два романа Ричарда Олдингтона и – на десерт – роман Ирвина Шоу «Ночной портье». В лучших романах мировой литературы "архивируются" времена и эпохи, и если хочешь понять, почему в России случилась революция, читай роман Алданова «Самоубийство», хочешь понять, как меняет человека война, читай «Все люди враги» и «Смерть героя» Олдингтона. Я, к примеру, часто мысленно переделываю сюжет читаемой книги, придумываю разные эпизоды, одним словом, как бы сочиняю её по-новой вместе с автором. Роман никогда не умрёт, как не умрут музыка и живопись. Роман – наивысшая ступень мастерства писателя, её штурмуют и будут штурмовать многие авторы. Собственно, и вся мировая литература началась с романа – Библии.
О.М.: Юрий Вильямович, удивительно, если подумать, что нет экранизаций или хотя бы инсценировок Ваших произведений. К примеру, рассказа «Ошибка в расчёте». Из любого Вашего романа можно сделать остросюжетный сериал. Были ли у Вас когда-нибудь мысли о чём-то подобном? Скажем, пьесе? Между прочим, в Вашей прозе есть образчики этого рода – в повести «Белая буква» приводится отрывок из некоей драмы «Весеннее волшебство».
Ю.К.: Я пробовал писать сериал, но ответственные люди завернули меня с первой же серии. У этого жанра свои законы и порядки. Кино – коллективное искусство, личность автора сериала растворяется в общей работе. Бывает, что серии одного сериала пишут разные люди. Бывает, что кто-то пишет только диалоги, а кто-то разрабатывает сюжет. В советские годы были фильмы по моим произведениям, но славы они не снискали. Желание написать пьесу у меня есть, но чисто умозрительное. Я же вижу, что театр у нас сегодня не авторский, а режиссёрский. В России издаются тома пьес, причём интересных, злободневных, но их никто не ставит. Для того чтобы работать в драматургии надо погрузиться в театральную среду, не сильно расположенную гостеприимно встречать новых людей. Это, конечно, интересно, но хлопотно, да и поздновато. Хотя, кто знает?
О.М.: Судя по роману «Новый вор», Вам небезразлична судьба российского театра (отец главного героя, крупного чиновника Перелесова – театральный режиссер, чающий предъявить миру, как сейчас говорят в театральной среде, свою интерпретацию булгаковской пьесы «Дни Турбиных»). Чтобы не сужать разговор о театре к вопросу о пресловутых интерпретациях, обозначу проблему словами героя рассказа Георгия Семёнова «Приятная привычка». Садиков, театральный критик старого посола, переживший своё время, говорит: «Забыли правило: комедия – это когда люди изображаются менее значительными, чем они есть на самом деле, а трагедия – более значительными… Какой театр?! Забыто главное… Аристотелевское… Актеры не знают, что им делать!.. Им предлагают сыграть самого себя или в лучшем случае такого, как я…». Кого современные режиссёры предлагают актёрам сыграть?
Ю.К.: Мы здесь возвращаемся к характерам и сюжетам, типичным для минувшего тридцатилетия, когда мерилом всего стало не отношение (по Горькому) к женщине, или к общественному строю (как в СССР), а к деньгам. Театр, как наиболее зрелищное искусство, монетизировался первым. Пьесы современных авторов поражают мелкотемьем. В своё время Вампилов в «Утиной охоте» вывел обобщённый характер, погубивший в конечном итоге страну – Зилова. Ещё раньше Фёдор Сологуб вывел в «Мелком бесе» аналогичный по опасности для общества образ – Передонова. Таких, выражающих суть времени характеров в сегодняшнем театре нет. А они обязательно должны быть, даже когда их невозможно изобразить. Тогда пробел восполняется «бесхарактерной» драматургией, как у Чехова. Тогда театр свидетельствует, что общество погубит не лермонтовский сильный человек с булатным ножом, а расслабленность самого общества. Театр сегодня уходит от изучения времени и личности, паразитирует на классике, подгоняя её под новые зрительские стандарты, когда актёры ходят голые по сцене, матерятся и ломают стулья. Современные режиссёры предлагают актёрам играть пародию на человека. Но времена меняются. Всё имеет своё начало и конец.
О.М.: Происходящее в стране и мире заставляет всех нас (по мере наших способностей) раздумывать о будущем. В прогнозах нет недостатка; но это только возможные сценарии. Лучший Автор, как известно, Господь Бог. Может быть, более важным является вопрос о духовном самоопределении русского человека. Я имею в виду формы общественной жизни, которые, собственно говоря, и являет духовность. Что это за формы, существуют ли они уже или их ещё предстоит создать?
Ю.К.: Их как раз и создаёт литература. Много лет этим, к примеру, занимается Александр Проханов в своих художественных произведениях и публицистике. Духовное самоопределение русского человека (ничего не поделаешь, так устроена Россия) не может состояться без участия власти и в отрыве от неё. Русский народ верит ей до последнего, но власть не должна этим злоупотреблять, потому что у всякой покорности есть предел. Будущее страны сейчас колеблется на весах. Пока его не разглядеть сквозь речи пропагандистов, но крот истории роет в сторону, которую выбирает сам. В стране избыток говорящих и поддерживающих при дефиците думающих и готовых принимать ответственность за свои решения. Будем надеяться, что Лучший Автор – господь Бог – сочинит для России роман с благополучным концом и счастливым продолжением.
Мороз Олег, Козлов Юрий
