"ЗАВТРА". Алексей Иванович, вы были руководителем группы научных консультантов Комитета молодёжных организаций (КМО) СССР, когда в стране началась перестройка. Мнения людей об этом периоде нашей истории разделились: одни считают перестройку результатом некомпетентности руководства Советского Союза, другие — проектом, направленным на демонтаж государства и устранение советской идеологии. Каков ваш взгляд на это явление?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Когда в стране началась перестройка, моя карьера в КМО уже заканчивалась. В марте 1985 года произошёл исторический Пленум ЦК КПСС, приведший к власти Михаила Горбачёва. Я в то время стал научным сотрудником в Институте мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО), который оказался штабом перестройки. Там вырабатывались все её основные идеи, анализировалась их поэтапная апробация. Возьмём для примера идею конвергенции. Сначала ставился вопрос: а так ли это плохо? Потом: конвергенция — это хорошо. Далее: капитализм — так ли это плохо? И по накатанной схеме. Занимались этим сначала под руководством Яковлева, потом — Примакова. В стране шёл поэтапный процесс внедрения новых смыслов. Я, кстати, отношусь к Примакову без излишнего восторга, не рассматриваю его в качестве некоего гения или мудреца, а уж тем более модератора патриотического движения, которым он никогда не был.
Известно, что в СССР существовала внесистемная оппозиция — диссиденты и патриоты-"почвенники". А Яковлев и Примаков сформировали внутрисистемную оппозицию. То есть внутри верхушки КПСС появилось либеральное крыло из определённого числа членов Политбюро и секретарей ЦК, которые потом партию и похоронили. Причём можно было достаточно чётко отделить эту оппозицию от тех, кто оставался верен идеалам партии. Например, было ясно, что секретарь ЦК КПСС и заведующий отделом ЦК КПСС по связям с коммунистическими и рабочими партиями социалистических стран Константин Русаков принадлежал к традиционной коммунистической ветви, а кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС Борис Пономарёв — к внутрисистемной оппозиции.
Сталин, кстати, периодически зачищал подобные оппозиционные ростки — в идеологии, экономике, других сферах. И не только, как принято считать, в 1930-е годы, но и после войны. Как только хватка вождя ослабевала, внутрисистемная оппозиция тут же лезла наверх. Сначала пробились Хрущёв с Бурлацким и всякими "консультантами", создававшими так называемый интеллектуальный багаж, потом пошла уже организованная внутрисистемная оппозиция под руководством Яковлева и Примакова.
Яковлев, идеолог будущей перестройки, в мае 1983 года по предложению Горбачёва был назначен директором ИМЭМО. Довольно быстро он стал завотделом пропаганды ЦК, заведующим Секретариатом, секретарём ЦК, а ещё через какое-то время — членом Политбюро ЦК КПСС.
Помню, был такой правительственный справочник АТС-1 с основными правительственными телефонами. Там звёздочками были обозначены три фамилии, при разговоре которых разъединялась любая другая связь. У Яковлева стояла звёздочка.
Яковлев — один из тех, кто выстраивал перестроечную когорту, причём вся эта внутрисистемная оппозиция приходила к власти под самыми правильными партийными лозунгами. Под этим прикрытием яковлевский ИМЭМО и стал штабом формирования антипартийной линии.
"ЗАВТРА". Почему не было видно тех, кто противостоял группе Яковлева?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Не в традициях партийного руководства выносить внутренние разногласия в публичную область. Всё происходило на полутонах, полунамёках и при полном подчинении вождю. Это и сгубило партию. Конечно, были недовольные партийцы. Но поскольку Горбачёв понимал, что рано или поздно войдёт с ними в открытое противостояние, в 1986 году он "слил" всю основную партийную верхушку, избавился от большинства членов ЦК, которые не разделяли его точку зрения. Причём многие из них написали заявления по собственному желанию.
"ЗАВТРА". Если группа Яковлева действовала целенаправленно, то какие цели она ставила? Хотели ли эти люди распада СССР, перевода страны в режим капитализма? Или у них была идея интегрироваться в мировой процесс и на равных общаться с сильными мира сего на Западе?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Стратегического замысла, конечно, никто из перестройщиков не выдавал. Но он был: ликвидация партийного руководства, упразднение КПСС, уничтожение социализма как такового. Яковлев, который совершенно определённо был агентом влияния, позже откровенно называл цель своей стратегии: уничтожение коммунистического режима. Конечно, будучи членом Политбюро и секретарём ЦК, он так не мог говорить. Как я уже отмечал, всё шло поэтапно: сначала "улучшение" социализма — избавление от сталинских "недостатков", устранение каких-то перегибов, потом реабилитация репрессированных и прочее, и прочее. Эти тактические ходы выдумывались постоянно.
Первый и главный тезис, который Яковлев успешно протащил, — "деидеологизация идеологии". Его он провозгласил в своей статье (примерно в 1988 году), опубликованной в журнале "Коммунист", где говорилось, что надо избавиться от идеологии вообще и стать прагматиками. Эту наживку тогда проглотили. Но дело в том, что, когда нет коммунистической идеологии, её место занимает другая, что со временем и произошло в нашей стране.
Удивляет, что и сегодня некоторые российские политики, особенно международники, любят говорить о том, что никакая идеология нам не нужна, не понимая того, что идеология — это, по сути, стратегия.
Главный удар перестройщиков был направлен на дезорганизацию системы управления в СССР, ослабление государственных институтов и их уничтожение. Идеологом здесь опять выступил Яковлев. В другой своей статье, напечатанной в "Коммунисте", он озвучил второй важный тезис — "борьба с этатизмом".
"ЗАВТРА". То есть сама идея государства оказалась плоха?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Да, государство перестройщикам было не нужно. Надо сказать, что процесс ослабления государственных институтов запустил ещё Андропов с дутого "дела Щёлокова", начатого спустя всего месяц после смерти Брежнева. В результате десятки тысяч профессиональных сотрудников МВД тогда "вытащили" из системы. Это был тяжелейший, катастрофический удар, от которого до сих пор органам правопорядка не удалось оправиться. Потом речь зашла о "невинных жертвах" Лубянки, и под этим предлогом громили уже КГБ. Дальше руки реформаторов дотянулись до Вооружённых сил страны. Приземление легкомоторного самолёта Руста на Большом Москворецком мосту в 1987 году послужило удобным поводом для того, чтобы избавиться от верхушки ВС СССР. Всё это были удары по государственным институтам.
Именно поэтому военные, силовики никак не отреагировали на события 1991 года. Они не верили в то, что их действия будут потом поддержаны политической элитой страны. Был Тбилиси, был Вильнюс… Вот простой пример, что их опасения были небеспочвенны. Чеслав Млынник из рижского ОМОНа 19 августа 1991 года практически за 8 часов установил власть ГКЧП по всей Прибалтике. И никто не пикнул — всё произошло очень быстро и эффективно: функционеры сами прибежали, достали свои партийные билеты… Но потом рижских омоновцев фактически превратили в преследуемых, обвинили во многих грехах. Они и сейчас "преступники", и не только в Прибалтике.
После удара по идеологии и разрушения государственных институтов к августу 1991 года государство уже стояло на одной ножке. И дело не только в кризисе, который Горбачёв искусственно создал в стране, но и в том, что у Яковлева и компании, в отличие от генсека, была стратегия. Когда Горбачёв испугался и попытался отыграть назад, у него ничего не получилось, потому что уже никакой поддержки не было — от него все отвернулись. Хотя в 1985–1986 годах многие в народе и правящей элите восприняли Горбачёва довольно хорошо. Казалось, что пришёл молодой, энергичный руководитель…
"ЗАВТРА". Потому что поздний Брежнев всё-таки был достаточно анемичен. А потом пришли бессловесный Андропов, за ним Черненко…
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Это всё было сильно преувеличено. Брежнев, который умер в ноябре 1982 года, накануне смерти был на охоте. Ещё летом того года он ездил в Баку и был довольно бодр. Это сейчас его хилым, никчёмным описывают. На самом деле всё было не совсем так.
"ЗАВТРА". Но проблемы с речью были…
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Здесь дело не в Брежневе, а во врачах, которые не могли ему сделать нормальные зубные протезы. Чазов потом это неоднократно признавал.
Черненко, конечно, и болел, и в целом был не особо способен к государственной работе. Он очень хорош был как заведующий Секретариатом — принести, согласовать, какие документы куда положить. Но инерция назначения людей на должности в позднем Союзе привела к тому, что Черненко стал тем, кем он стал.
"ЗАВТРА". Или те, кто двигал Горбачёва, рассчитывали осуществить через это свои планы?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Да, или так. Потому что всё, что касается продвижения Горбачёва, было хорошо просчитано. Но и сам генсек обладал умением нравиться почти всем. Он буквально к каждому находил свой индивидуальный подход и не жалел на это времени. Человек недалёкий, мягко говоря, но таким образом он продвигался по карьерной лестнице.
"ЗАВТРА". Можно ли сказать, что Горбачёва перестройщики "играли втёмную"?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Конечно, им манипулировали люди более умные и хитрые, типа Яковлева. Именно поэтому ИМЭМО в то время стал штабом перестройки. Именно оттуда шли импульсы предстоящих реформ, и там по заданию Яковлева им давались некие научные или околонаучные обоснования. Этот же штаб одновременно втихую глушил любые попытки сопротивления. Было очень важно убедиться в том, что всё это можно делать безнаказанно. Вскоре многим перестройщикам стало позволительно выбрасывать на поверхность любой бред. Тогда начали расцветать некомпетентность и вседозволенность.
Конечно, советская кадровая номенклатурная система была не самая лучшая. Она, безусловно, глушила инициативу, иногда вредила людям, задвигала какие-то идеи, но защищала от дураков. Её общий средний уровень был достаточно высок. Когда системы не стало, открыли все шлюзы, и началось продвижение откровенных идиотов, воров и бандитов.
Возвращаясь к Горбачёву… Он очень много говорил, ежедневно его помощники выдумывали новые инициативы — бездарные, часто просто вредные. Но концепции у него не было. Меня как-то пригласили в "Политиздат", показали большую пачку бумаг — распечатку того, что Горбачёв за два года наговорил, и предложили из этого материала создать концепцию "нового мышления". Месяца два или три я пытался что-то слепить. Обычно в стратегии должна быть главная идея. Под неё ставятся задачи, идёт подбор средств и способов реализации. А здесь не за что было уцепиться — у Горбачёва никакой идеи, ничего толкового не было. Кроме одного — желания прогнуться и всё отдать.
Года через 3–4, когда начал вести спецкурс в МГИМО, я увидел, что эта книга всё же вышла в свет и даже была включена в список обязательной литературы.
"ЗАВТРА". Понятно, что это была бесконечная горбачёвская словесная завеса, он заболтал народ. Но, к сожалению, никто не проводил следственной работы, связанной со сбором материалов по перестройке. Как это всё работало, кто входил в штаб, какие команды? О перестройке писали публицисты, философы, наблюдатели, но до сих пор нет томов следственного дела, нет юридической оценки перестройки — Катастрофы, которая и сейчас влияет на нашу жизнь. Происходящее на Украине — это прямое следствие перестройки.
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Совершенно согласен. Без оценки горбачёвского-яковлевского наследия мы никак не обойдёмся. Необходимо отказаться от него и осудить. Надо назвать вещи своими именами: перестройка — это трагедия, вот конкретные виновники этого, преступники, которые должны были понести наказание.
"ЗАВТРА". Вы затронули тему агентов влияния. Этот термин ввёл в общественный дискурс Владимир Александрович Крючков. При этом есть мнение, что КГБ и сам Крючков были включены в перестроечные процессы. Народные фронты в республиках создавались при помощи КГБ. Его сотрудники в советские годы нежной хворостиной "пасли" либеральную интеллигенцию, а потом вытащили её наверх. В истории с ГКЧП, когда надо было действовать, комитетчики сидели сложа руки. Какова роль КГБ СССР в перестройке?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Я очень хорошо знал легендарного генерала КГБ Филиппа Денисовича Бобкова. Вся система так называемой оппозиции, всё диссидентское движение контролировалось им.
Расскажу об одном очень любопытном эпизоде. 22 августа 1991 года, во время событий вокруг памятника Дзержинскому на Лубянке, мне позвонил один генерал-десантник и сказал следующее: "Слушай, такая ситуация — они лезут к архивам". Понятно, что добраться до архивов КГБ старались не только американцы, но и руководители нашего либерально-демократического движения, поскольку все они были так или иначе подконтрольны Пятому управлению, на них в архивах были соответствующие документы, и они хотели под шумок устроить маленький пожар. И вот тогда один из неглупых людей канализировал эту ситуацию на бедного Феликса Эдмундовича: толпу развернули от ворот КГБ к памятнику Дзержинскому.
Возвращаясь к Бобкову… Он каждую субботу встречался с Андроповым, они обсуждали тему национальных движений и ситуацию в регионах. Районные отделения КГБ были везде. Кстати, когда в Чечне случился переворот, местные комитетские держались очень долго, архивы не сдавали, вели себя мужественно до конца, до самой смерти. Бобкова в 1987 году сняли с должности, пришли другие люди. Тот же самый Владимир Александрович Крючков. На самом деле это был партийный чиновник. Андропов его взял сначала в отдел соцстран, потом с собой в КГБ. Он шёл за ним как помощник.
"ЗАВТРА". Андропов был партийным чиновником изначально.
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Одно дело быть политическим руководителем, другое — руководителем структуры. Андропов перерос этот масштаб, создал достаточно эффективный орган. А вот Крючков был просто мелким партийным чиновником. Поэтому КГБ при Бобкове и в 1991-м — это совершенно разные вещи. За эти четыре года произошло разрушение государственных институтов, в том числе и КГБ. Травили КГБ под лозунгами, что, мол, Комитет вышел из-под партийного контроля и прочее. Поэтому бессмысленно говорить о том, почему власть не смогла себя тогда защитить. Кстати, в теории всех цветных революций одним из главных пунктов является нейтрализация силовых институтов.
"ЗАВТРА". Последний председатель Госплана СССР Владимир Иванович Щербаков рассказывал мне, что в перестроечное время был крайне удивлён тем, что представители КГБ не могли разобраться в том, почему по дороге в Москву постоянно где-то застревали и пропадали эшелоны с сигаретами, продуктами, сахаром. Что вы об этом думаете?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Когда, бросив госслужбу, в 1990 году мы создали корпорацию, в ней работало несколько так называемых подкрышников. Один из них был полковником из Управления по экономической безопасности. Как-то, в конце 1990 года, вместо работы он поехал в Сибирь, в Кузбасс, организовывать забастовку шахтёров. Тогда я его уволил, порвав удостоверение. Через год он всплыл в США, написал там книгу. Вот вам — полковник спецслужбы, а оказался американским агентом.
Конечно, в жизни я пересекался и с другими, очень достойными, людьми, в том числе из старой партийной элиты. Например, с Николаем Константиновичем Байбаковым, последним сталинским наркомом. Удивительный был человек! Или вспоминается совершенно недооценённый Алексей Дмитриевич Никонов, зять Молотова, создатель школы военно-политических исследователей. Личность! Он как раз принадлежал к просталинской части партийной элиты. Такого плана люди были самыми интересными. А из тех, что потом всплыли из поколения так называемых демократов, честно скажу, я не видел интересных людей, с кем можно было бы о чём-то всерьёз поговорить. Может, только Юрий Скоков здесь исключение. Он был из поколения красных директоров, и у него была особая ментальность.
В целом где-то с конца 1980-х годов шёл процесс вымывания, сепарирования государственных чиновников.
"ЗАВТРА". А как конкретно это происходило?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Например, был сильный первый секретарь обкома. Его двигали на советскую работу. Вместо него приходил второй. Этого второго двигали в бизнес или ещё куда-то, приходил третий, затем четвёртый. И к 1991 году секретарями обкомов стали те, кто раньше не поднялся бы до завотделом, а сильных выдавили из политики. В итоге горбачёвская элита была очень слабой, кроме, разумеется, хитрого Яковлева и его команды. Остальные — совершенно бездарные управленцы, ни мыслей, ни действий достойных.
"ЗАВТРА". Это в определённом смысле — приговор…
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Да, так и есть.
"ЗАВТРА". Вы были советником многих современных политиков. Расскажите о роли советника: кто это — серый кардинал или просто компетентный эксперт? В чём специфика этого института?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. В нашей стране значение советника определялось его руководителем. Если тот слушал советника, вникал в вопросы, принимал его точку зрения, то значение его было велико. Но, как правило, роль советника у нас незначительна, на деле его чаще всего не слушались. Я был советником у десяти человек из числа высших руководителей, и очень редко что-то удавалось сделать. Чаще — не благодаря руководителю, а вопреки. Потому что мотивация была очень часто сугубо личная. Особенно у Ельцина. Он никогда не был серьёзным государственным человеком. Понятно, что он хотел власти, она для него значила всё, остальное — детали. Он ради власти мог продать не только партию, но и Родину.
"ЗАВТРА". При таких условиях невозможно правильно выстроить кадровую и экспертную политику.
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Этим никто и не занимался. К сожалению, весь процесс принятия решений очень часто основывался на субъективизме, на капризе, некомпетентности руководителей. Это беда! Хотя бывали и просветы. Такое у меня в качестве советника несколько раз срабатывало, какие-то полезные вещи удавалось сделать, и я этому искренне рад. Например, в феврале 1994 года первое послание Ельцина после разгрома оппозиции было, как ни странно, посвящено укреплению институтов государства. Так получилось, что первоначально Ельцину в послании написали полную ерунду. И мне пришлось за короткие сроки его чем-то дельным дополнять, по сути дела, переписывать. И в послание удалось заложить идею укрепления государственных институтов. Не важно, что её именно Ельцин озвучил. Важно, что она прозвучала. А дальше — развитие отечественной науки, образования. Всё это актуально и сейчас.
"ЗАВТРА". Вы были проректором МГИМО. Сейчас идёт процесс отказа от болонских принципов в отечественном образовании. От чего конкретно мы отходим и куда идём?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Хороший вопрос. Наше образование загубила бесконечная реформа. Ещё не заканчивается старая, но уже начинается новая — и так по кругу. Была вредная, на мой взгляд, Болонская система. Она не подходила для России. Но раз её навязали, теперь надо плавно как-то от этого избавляться. Проблема в другом. На самом деле западные супостаты всё прекрасно понимают, поэтому с конца 1980-х — перестроечных — годов они занялись переформатированием нашего общества. Для этого надо было переписать учебники, переделать систему образования. Что они и делали достаточно успешно.
Нынешние российские студенты — продукт тех педагогов, которые сами воспитывались по соросовским рецептам. Все учебники истории и прочие издания Сороса* — откровенный подрыв нашей не просто идентичности, а суверенитета. Но это потребляло то поколение студентов, которое позже стало преподавать и воспитало новое поколение. И сейчас студентов готовят очень многие из тех преподавателей, которые являются "детьми" и "внучатами" Сороса. Вот в чём проблема. Избавиться от этого крайне тяжело.
Хорошо, что наступило время менять нашу систему образования. Но не надо питать иллюзий. Те люди, которые этому активно противятся, опираются на огромную толпу конформистов, которые способны 2–3 раза в день менять свою позицию. Это явление сыграло огромную роль в событиях и 1991-го, и 1993 годов. В этом наша слабость, потому что опираться можно только на то, что твёрдо. Посмотрите на тех, кто сегодня называет себя государственниками. Многие из них совсем недавно были либералами, но вовремя сменили обувку. Как они себя поведут в критической ситуации? В этом кроется большая опасность для страны.
"ЗАВТРА". Тем не менее есть объективные процессы в мире. Например, распад глобализации. Как говорил Сталин, логика намерений всегда уступает логике обстоятельств. Обстоятельства таковы, что придётся выстраивать некую новую стратегию…
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Согласен с вами. Есть совершенно объективные тенденции, но реализуются они через субъективную волю, через поведение конкретных людей. Думаете, американцы не знали, что их ждут проблемы при появлении новых центров силы? Конечно знали. Ещё 20 лет назад в докладе Объединённого комитета разведки США было написано, что в мире изменится соотношение сил, и роль Америки начнёт падать. А дальше делается вывод: но мы можем использовать свои инструменты, институты государства и общества (институты, что крайне важно) для того, чтобы направить изменения в нужное нам русло. У наших оппонентов есть долгосрочная последовательная стратегия, которой они чётко придерживаются вне зависимости от пришедшей в Белый дом администрации. В этом смысле Трамп и Байден поют одно и то же — просто на разные голоса.
"ЗАВТРА". Сейчас Россия переживает сложнейший период. Он связан не только с СВО, но и с необходимой внутренней трансформацией, которая идёт медленно, нет чёткости и определённости в этом процессе. Что является ключевым в такой ситуации?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН. Я часто использую такой образ: человек пошёл за грибами и заблудился. Потом вышел на дорогу, которая ведёт совсем в другую сторону. И грибник бодренько идёт в противоположном направлении: ветерок приятный дует, комариков нет, тропинка хорошая. Так и мы лихо шагали в 1990-е — но не туда. А сейчас вышли на верную дорогу, а она ведёт через болото. Мы по пояс в тине, нас кусают комары, холодно. Здесь самое главное — не испугаться и не свернуть с нужного курса, несмотря на тяжёлые условия. Не сбиться с верного пути.
Алексей Подберёзкин
Беседовал Андрей Фефелов
Фото: Лубянская площадь. 22 августа 1991 года
* Фонды Сороса нежелательны в РФ
