На фото: Яковлев, Горбачёв, Шеварнадзе - это только верхушка айсберга...
"ЗАВТРА". Анатолий Самуилович, вскоре выйдет ваш новый роман "От войны до войны". Это роман о тех явлениях в истории нашей страны, которые и сейчас весьма актуальны. В первую очередь это касается перестройки. Перестройка таинственна, она не до конца осмыслена и изучена, и пока не поставлены точки над i в истории страны конца ХХ века, двигаться в будущее довольно тяжело.
По поводу перестройки есть две основные версии. Первая: советское руководство, некомпетентное, интеллектуально слабое и неспособное к каким-то организационным подвигам, упустило бразды правления в результате непродуманной реформы. Неудачная перестройка здания Советского Союза привела к его краху, огромное количество людей оказалось обездоленным, гигантское количество ресурсов оказалось вымыто и вывезено из страны. Произошла настоящая Катастрофа, с большой буквы. Катастрофа 91-го года, из которой мы до сих пор выбираемся с трудом.
Вторая версия: это был чей-то план, то есть кто-то провёл эту линию от точки А к точке Б, последовательно осуществляя перестройку. И это не провалившаяся реформа, а успешная спецоперация, структурированная, продуманная и доведённая до конца.
Что вы на это скажете?
Анатолий САЛУЦКИЙ. Вопрос, который вы ставите, один из самых главных. Не поняв до конца, что произошло, трудно двигаться дальше — торможение продолжается, прежде всего, в общественной сфере. Теперь о сути вопроса: был ли это непрофессионализм или же это был план? Чтобы разобраться в этом, сначала надо понять одну важную частность, ответив на другой вопрос: кто делал перестройку? Мы считаем, что её делали Горбачёв, Яковлев, их партийное окружение.
"ЗАВТРА". Прорабы перестройки…
Анатолий САЛУЦКИЙ. И тут начинаются самые важные детали. Были архитекторы перестройки. А были и прорабы — это совсем другое. Это производители работ. Кто они такие? Я был активным участником перестроечных баталий, этим прорабам противостоял, всех знаю поимённо. И понимал, что они — очень тесно сплочённая группа людей, их можно пересчитать по пальцам. 40, 50 их было, ну пусть 100! Всё равно они пересчитываются по пальцам, по именам. Эти прорабы производили работы, делали перестройку. Посредством чего? Прежде всего, через СМИ. То есть они воздействовали на умы: переиначивали историю СССР, России, внедряли чуждые постулаты, перестраивали умы, сознание людей. Я всё это видел, понимал. И когда они сделали своё чёрное дело, учинили катастрофу СССР, я считал… Понимаете, тогда время было особое, эти прорабы светились на экранах ТВ, в медиа каждый день по сотне раз, они руководили процессом, который, по Горбачёву, "пошёл". И они добились своего, победили, а потому, в моём понимании, должны были воспользоваться плодами своей победы.
Но вдруг произошло нечто странное, они куда-то исчезли. Это первая странность, на которую я обратил внимание.
"ЗАВТРА". Кто это? Может быть, назовёте несколько имён.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Начиная с Егора Яковлева… Карякин, Лацис, любое имя.
"ЗАВТРА". Заславская?
Анатолий САЛУЦКИЙ. О ней скажу особо, она вообще стала как бы маркёром. Это была сплочённая группа прорабов. А с 1992 года, когда Союз распался, они вдруг как группа перестали существовать. Кто-то уехал за границу, Лукина, скажем, отправили послом в Америку. Но что касается Заславской — это пример особый.
Сейчас плохо понимают, кем была Заславская. А она была главным научным авторитетом перестройки: как социолог и руководитель ВЦИОМ она обосновывала, что народ "за"! Уж как она обосновывала, это мы поняли позднее. Вокруг неё кипели скандалы, шёл большой шум. И вдруг в 92-м она уходит из ВЦИОМ. Сама! Её никто не гнал, но она уходит, перестаёт давать интервью. И она была жива ещё 25 лет, но её не было слышно. Она сделала своё дело и исчезла, точнее, не высовывалась. Я на это обратил внимание — почему?
Первое, что приходит на ум: мавр сделал своё дело и ушёл. Но было не так. Прорабы не должны были исчезнуть, они должны были остаться во власти. А они как бы растворились. И вместо них пришли совсем другие люди: Бурбулис, Гайдар. Другая генерация, выполнявшая другую задачу.
"ЗАВТРА". Может быть, в этом есть логика истории? Логика революций, перемен, переворотов. Мы знаем, что жирондисты сначала пришли к власти, потом их сменили якобинцы.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Да, но тогда одних побороли другие. Здесь же этого не было. Заславскую никто не выталкивал. Она ушла сама. Никакого давления! В то время, когда я на это обратил внимание, я ещё не занимался вопросом о том, кто такие прорабы. Но через годы в силу писательского интереса занялся проблемой косыгинской реформы, ибо перестройка своей исходной точкой имела застой экономики, нам так втолковывали. И что же выяснилось?
После Великой Отечественной войны был реализован сталинский план возрождения. Страна возродилась быстрее, чем Германия по плану Маршалла. Уже к 1951 году мы превзошли довоенный уровень, в тот период были заложены космический, атомный проекты. Реализовывали программу два экономиста: Косыгин и Вознесенский, — они стояли у руля. На чём зиждился сталинский план? Если говорить в общих категориях, если вдуматься, он стал своего рода продолжением плана ГОЭЛРО. В том смысле, что речь тоже шла о крупномасштабном планировании.
"ЗАВТРА". О стратагемах.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Именно! И на этом мы сразу продвинулись. Но пришёл Хрущёв и опустил планирование на уровень "болты, гайки". Никакой стратегии, кукуруза, подъём целины в ущерб Нечерноземью. Что произошло дальше? Косыгин при Сталине был зампредом правительства. При Хрущёве его отодвинули, и экономика покатилась вниз. И вдруг в 1962 году в "Правде" появляется знаменитая статья харьковского экономиста Либермана "План, прибыль…". Смысл этой статьи был в том, что нужно дать предприятиям хозяйственную самостоятельность.
Живы люди, которые рассказывают, что за этой статьёй стоял Косыгин. И сразу после снятия Хрущёва Косыгин становится предсовмина, моментально возвращая сталинский метод крупномасштабного планирования — конечно, на более современном уровне. И началось то, что вошло в историю под названием "косыгинская реформа". Она расширила хозяйственную самостоятельность заводов. Уже в 1966 году темпы развития СССР оказались в два раза выше, чем в США, то есть это был рывок. Даже электронная энциклопедия признаёт, что годы с 1965-го по 1970-й стали "золотой пятилеткой".
Впрочем, тут нужна важная ремарка. Косыгин долго был председателем Госплана, сплотил вокруг себя учёных-экономистов. Кого? Абалкина, Ситаряна, других. Очень рвались к нему Попов Гаврила и Шаталин, но Косыгин их не взял, считая лишь пропагандистами от науки и карьеристами. Эту ремарку важно запомнить.
И вдруг в конце 60-х годов в ЦЭМИ (Центральный экономико-математический институт) зарождается новая экономическая модель, которую назвали СОФЭ — система оптимального функционирования экономики. Её смысл в общих чертах был таким: нужно выделить в экономике определённые показатели, и они сами всё отрегулируют, уже завтра будем жить, как в Америке. По сути, это была та волшебная рука рынка, которой потом размахивал Гайдар (кстати, ученик Шаталина, что немаловажно). Вокруг СОФЭ сразу пошёл большой шум, повсюду стали проводить семинары о ней, её активно пропагандировали. СОФЭ начала явно противостоять косыгинской реформе.
Кто стоял на ней? В романе я даю чёткий ответ — ЦК КПСС. Брежневу нашептали, что авторитет Косыгина растёт слишком быстро, и Брежнев, мало понимавший в экономике, занимавшийся проблемами власти, не понял, в чём дело. Он в тот период только начинал…
"ЗАВТРА". То есть это был вопрос политики: слегка загасить…
Анатолий САЛУЦКИЙ. Это была чистая политика. Потому СОФЭ поддержали в ЦК КПСС. А ещё — в отделении экономики Академии наук, где руководил Федоренко, директор ЦЭМИ, где был Арбатов. В результате в 1973 году в "Правде" появилась статья "Странная позиция", в которой экономисты, поддерживавшие косыгинскую реформу, объявлялись… Не буду вдаваться в детали, это есть в романе. Но суть в том, что это был мощный завуалированный удар по Косыгину, и его реформа пошла на убыль.
А что дальше? Поразительно! Как только заглохла косыгинская реформа, сразу перестали говорить о СОФЭ, она тут же сошла на нет и позабылась. Всё вернулось к хрущёвским методам планирования, и начался застой. А потом выяснилось, что 30 разработчиков СОФЭ эмигрировали. В основном в США, некоторые в Израиль. Остались лишь несколько человек: Шаталин, Федоренко.
Вот тогда-то я и задумался. Что происходит? Перестройку сделала группа людей, а потом — раз, и исчезла. В 60-е на полном ходу шёл вперёд СССР, а его вдруг — ну-ну, стой! Остановили, притормозили. И те, кто остановил, группа СОФЭ, тоже исчезла. Я не мог не обратить внимания на этот странный феномен.
"ЗАВТРА". Что это была за группа? У неё наверняка были лидеры, модераторы. Каков генезис этих людей?
Анатолий САЛУЦКИЙ. Это самый интересный вопрос. Подчёркиваю, эта группа — не партия, не политическая структура. Вот во время перестройки были межрегионалы. Тоже группа, но политическая — с ними всё ясно. А здесь просто тесная группа людей, сообща делавших какое-то дело. Группа разработчиков СОФЭ — это были, по сути, такие же прорабы, как в перестройку. И я начал интересоваться, что это за группы? Начал с перестроечных прорабов — что их объединяло? Все члены партии, многие работали в ЦК КПСС, это никакие не диссиденты. И что же выяснилось?
Но тут надо сказать, о чём роман "От войны до войны", иначе трудно будет объяснить дальнейшее. Роман — о "проделках" прозападной части советской и российской интеллектуальной элиты. Элиты! Почему именно её прозападной части? Потому что именно она оказала огромное влияние на судьбу страны. Была, естественно, и русская часть интеллектуальной элиты, которая сохраняла традиции, тут я всегда ссылаюсь на моего близкого друга Савву Ямщикова, по его имени ясно, о ком идёт речь. Но русские интеллектуалы не были допущены к реальным делам. А вот прозападники как раз и занимались рулением. И когда я изучал этот вопрос, выяснилось, откуда пошли прорабы. Оказывается, была в нашей истории группа людей, которую называют "людьми 47-го года". Широкая публика о ней не знает.
"ЗАВТРА". Я, например, не слышал.
Анатолий САЛУЦКИЙ. "Люди 47-го года" — это первый послевоенный набор студентов философского факультета МГУ, люди рождения 1929–1930 годов. В романе о них сказано подробно, в деталях, в лицах. И тут я снова вынужден сделать оговорку. Главные герои моего романа полностью вымышлены, они живут своими жизнями, биографиями, в зависимости от судьбы России. Но живут они в реальных событиях своего времени, вместе с реальными персонажами, которые делали историю. И эти персонажи — конкретны, никаких прототипов, никаких намёков, это реальные люди: Егор Яковлев, Заславская и т. д. Там много известных фамилий. И видно, что среди "людей 47-го года" много людей талантливых, этого не отнимешь. После окончания МГУ у каждого из них пошла своя судьба.
И вдруг… Я часто говорю "и вдруг" отнюдь не случайно, потому что всё происходило слишком неожиданно. Вдруг в конце 50-х годов все эти люди оказались в пражском журнале "Проблемы мира и социализма". А что это за журнал? Начать с того, что это был журнал ЦК КПСС, бесцензурный, международный. Некоторые работали там по два срока. Направляли в журнал только через ЦК КПСС. А кто был куратором? Всего-навсего Черняев, позднее помощник Горбачёва. Он сам тоже работал в журнале в конце 50-х. А кем был придуман журнал? Тут всплывает фамилия Куусинена, бывшего коминтерновца, политического отца Андропова. В романе я об этом пишу подробно, внедряя в эту среду одного из вымышленных героев. А здесь выскажу суть дела: за двадцать лет в журнале "Проблемы мира и социализма" был сформирован ударный отряд идеологических боевиков, абсолютно прозападных, перед которыми потом была поставлена задача привести СССР и Россию в "райские западные кущи". Вот они и делали перестройку, став прорабами. Вот их генезис. На 80% прорабы прошли через "Проблемы…".
"ЗАВТРА". Это была своего рода лаборатория, точнее, инкубатор.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Да, инкубатор. А я ещё назвал бы базой подготовки боевиков, идеологических. Обо всём этом написано в романе. Из них сформировали группу прорабов. Кто формировал? Я пишу об этом. И это были яркие, отобранные личности, тут уж ничего не скажешь. Каждый сам по себе был при деле, а как группа сплочённых общим прошлым и западными идеями людей они были без дела. Вот их и приспособили к делу перестройки. Оприходовали. И сразу сделали из них ЛОМов, они с телевизоров не уходили.
Вот с перестройкой я разобрался. Затем стал смотреть СОФЭ. То, что выяснилось, меня тоже потрясло. Там — тоже вполне определённая группа людей, работавших в основном в ЦЭМИ, известная поимённо. И любопытно, что некоторые фамилии совпали. В частности, Арбатов совпал, директор Института США и Канады. А кем был до этого Арбатов? Руководил группой консультантов в ЦК КПСС, то есть у него был прямой доступ к уху Брежнева. Не отсюда ли подспудная борьба между Брежневым и Косыгиным? А в перестройку Арбатов был правой рукой Яковлева. Шаталин стал личным экономистом Горбачёва, а ведь он из СОФЭ! Есть ещё несколько фамилий.
Но дальше — больше: группа "софистов" в 1973 году эмигрировала, и про СОФЭ наглухо забыли. Что это было? Как писатель я ставлю вопросы, которые ждут ответа. Кстати, в 90-е годы стала возникать третья точка такого рода, а по трём точкам, как известно, уже можно выстроить точный график. Но о 90-х разговор особый.
"ЗАВТРА". В вашем романе мелькнул такой персонаж, как Куусинен — таинственная фигура, которая, возможно, стояла за этими процессами. Об этом очень мало исторических сведений, архивных, точно подтверждённых, нет обоснованных трудов, монографий, а есть только какой-то смутный слух, подозрение. Ещё одним персонажем в вашем романе является экономист Василий Леонтьев. А тема экономического движения Советского Союза сейчас наиболее актуальна.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Самая актуальная сегодня. И вокруг уже пошла борьба. Я её коснусь.
"ЗАВТРА". Наша газета тоже участвует в этой борьбе. Мы делаем упор на то, что Россия может выжить и победить только с учётом опыта стратегического планирования, успешно применявшегося в Советском Союзе. Это уникальный цивилизационный опыт. Он интересен вообще, в плане всей человеческой цивилизации. В этом, возможно, и есть смысл и главное достижение советского периода и советского эксперимента. Раньше у слова "эксперимент" были только негативные коннотации, но это действительно был величайший эксперимент. Его результаты очень важны и нужны сейчас. В этом смысле ваш роман выходит ко времени.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Так оно и есть. Потому что я докопался до фактов, которые меня самого поразили. По поводу Куусинена… Он не персонаж, но персонажи на него ссылаются, он фигурирует в романе. Это фигура очень интересная, возможно, праотец перестройки, он выдвинул Андропова. Кстати, хочу напомнить — в романе это есть, это важно, — что до КГБ Андропов возглавлял в ЦК отдел соцстран и набрал в него "политологических мальчиков" типа Бурлацкого. Это всё связано с журналом "Проблемы мира и социализма". Опять эти интеллектуальные прозападные "мальчики".
Теперь о Василии Леонтьеве — это один из главных персонажей. Он сыграл в истории СССР и России огромную роль. Начнём с того, что никто не знает, как он оказался в Америке. Его отец был профессором Санкт-Петербургского университета, сам он тоже его закончил. И судьба у него сложилась головокружительно, как говорится, "судьба Евгения хранила". Рассказывать не буду, это есть в романе. Но интересно другое. В начале 1970-х Леонтьев стал лауреатом Нобелевской премии за экономический метод "Затраты — Выпуск". В своё время он был советником Рузвельта, в годы войны руководил ленд-лизом, как мог, работал на СССР, всегда был патриотом России, прекрасно говорил по-русски.
Но когда Леонтьев опубликовал самую первую свою статью? В 1925 году! Будучи больным, опубликовал и уехал умирать в Германию. Где он её опубликовал? В журнале "Плановое хозяйство" Госплана СССР. Как называлась статья? "Баланс народного хозяйства СССР". На чём основывалась? На анализе плана ГОЭЛРО. И сам Леонтьев потом говорил, что его нобелевская идея "Плана — Выпуска" оттуда пошла, из того крупномасштабного планирования. И когда я говорил о сталинском послевоенном плане: Косыгин, ещё ничего не зная о Леонтьеве, пошёл именно этим путём. Леонтьев это сразу же ухватил и примчался в СССР уже в 1959 году, как только появилась возможность. Он не нашёл поддержки у Хрущёва, но нашёл поддержку у тех, кто держался косыгинской линии.
"ЗАВТРА". А была ли встреча Косыгина с Леонтьевым?
Анатолий САЛУЦКИЙ. Мне это не известно. Известно другое. Была очень важная лекция Леонтьева перед научной общественностью в Институте мировой экономики. В романе мне для сюжета нужно было перенести её на Волхонку, 14, в Институт экономики, но это частность. Главное, лекция вызвала огромный интерес. Итак, в 1959-м он впервые приехал, потом полностью поддерживал косыгинскую реформу. И конечно, приезжал в СССР в годы перестройки.
И вот что странно: в этой истории много мистического. Одним из родоначальников СОФЭ был экономист Арон Каценелинбойген, кстати, дальний родственник Карла Маркса. А до ЦЭМИ он работал на заводе "Фрезер". И когда в 1989 году Леонтьев снова приехал в Москву, его повезли изучать экономику тоже на "Фрезер"! Это не может быть связано буквально, это мистика. Но она заставила вспомнить про того Каценелинбойгена, и выяснилось, что ещё в 1973 году он эмигрировал в Америку.
А Леонтьев привёз Горбачёву письмо, в котором было сказано о том, "что ни в коем случае нельзя торопиться с рынком". Что колоссальная экономика СССР забуксовала только из-за негодного качества управления. И если менять что-то, то нужно менять главное — качество управления экономикой. Что ни в коем случае нельзя отпускать цены. Короче говоря, ни в коем случае нельзя делать то, что потом было сделано сначала при Горбачёве, а потом при Ельцине.
Леонтьев упорно бился с монетаристами, и тут наклёвывается третья странность, о которой я упоминал.
Дело в том, что в Америке много лауреатов Нобелевской премии по экономике. Из них два полярных. Леонтьев считался апостолом планирования, а Милтон Фридман был апологетом свободного рынка. Когда его идеи внедрили в Аргентине, страна рухнула. Фридман — это чикагская школа. В США его за версту не подпускали к управлению экономикой, его держали как обманный вариант мифического свободного рынка.
"ЗАВТРА". Как витрину, точнее, ложную цель.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Да. И вот в России ушёл коммунизм. Чубайс вопил: даром отдадим заводы, лишь бы коммунизм не вернулся. Но теперь выясняется, что перед Гайдаром, Чубайсом стоял выбор: идти по пути, предложенному русским американцем Леонтьевым, которого в США чествовали как апостола планирования, либо по пути чикагских мальчиков Милтона Фридмана…
"ЗАВТРА". Который, как теперь выяснилось, был дымовой завесой, декорацией.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Совершенно верно! Который требовал всё разрушить через дешёвую приватизацию.
"ЗАВТРА". Это был экспортный вариант американской модели.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Да, в Америке действующая модель совсем другая, не фридмановская. И если Леонтьев ставил вопрос о том, чтобы сохранить мощь промышленности, то Милтон Фридман, наоборот, призывал всё к чёртовой матери разрушить, пустить по ветру свободного рынка. То есть две принципиально разных модели. Гайдар, Чубайс, Ельцин, ничего не понимавший в экономике, избрали модель Милтона Фридмана, и это привело к катастрофе 90-х. Они взяли курс на разрушение России.
Но Леонтьев не сдался. Он приезжал в 90-е годы, пытался объяснить Ельцину пагубность монетаристской политики. Чем всё кончилось? Кончилось всё вызывающим актом негодяйства. Об этом не писали, но в романе об этом есть. Дело в том, что на 1997 год Леонтьев пробил у Ельцина решение о том, что состоится в Москве экономическая конференция, которую он возглавит и привезёт с собой ещё четырёх нобелевских лауреатов. На этой конференции будет сказано, что монетаристский курс не годится, что надо переходить к стратегическому крупномасштабному планированию. И что вы думаете? За два дня до начала конференции её отменили без указания причин. Это очень серьёзное историческое обвинение тем, кто конференцию отменил. Я писатель, моё дело ставить вопросы, в которых должны разобраться специалисты. И в этом вопросе надо дойти до конца.
И что мы имеем в результате? За полвека после сталинского периода и Советский Союз, и рыночную Россию дважды схватили под уздцы и не дали стране развиваться. Я рассказываю об этом, основываясь на неопровержимых фактах. И над этой темой предстоит поработать историкам.
"ЗАВТРА". Вы рассказали про борьбу, которая велась в прошлом, но она ведётся и сейчас. Я уверен, что не какие-то теоретические выкладки, а жизненная необходимость заставляет Россию снова развернуться к колоссальному советскому опыту, к опыту стратегического планирования. Понимание этой необходимости в обществе есть.
Анатолий САЛУЦКИЙ. Я сам поражён. Дело в том, что мой роман пока никто не читал, кроме редакции "Нашего современника". Его начнут публиковать только в мае. И вдруг (опять вдруг!) месяц назад пошла мощная волна в интернете о том, что после сталинского подъёма последовало увядание, одним из этапов которого стала косыгинская реформа. То есть всё наоборот! Что именно Косыгин — так прямо и сказано — стал предтечей горбачевизма, что никаких "золотых пятилеток" не было. Появляется большая статья на эту тему некой Жанны Швыдко — она не экономист, называет себя просветителем, пишет на любые темы. Видимо, кто-то ей эту тему и подкинул. Потом вижу другие публикации, где сказано, ни больше ни меньше, что именно косыгинская реформа привела к застою. Повторю, что всё это не имеет никакого отношения к роману, его ещё не читали, то есть речь не идёт о полемике. Это самостоятельный "процесс".
Что же за ним стоит? Я уверен, что кто-то начинает заметать следы. В связи с СВО обстановка в стране заметно меняется, и кому-то очень хочется на всякий случай поскорее и понадёжнее похоронить память о СОФЭ, о которой и без того мало кто знает. Кто это делает, не знаю. Ещё раз повторю, что это всё — вне романа, вне связи с ним, и это самое интересное. То есть сегодня начался новый этап борьбы, и роман попал, что называется, в точку.
"ЗАВТРА". Новая информация, которой вы поделились, может инициировать не только исторические расследования, но и расследования более серьёзные.
Анатолий Самуилович, большое спасибо за беседу!
Андрей Фефелов
