Игорь ШИШКИН. Алексей Валерьевич, 75 лет назад началась Берлинская наступательная операция. Недавно в одном из интервью вы произнесли фразу, которая мне запомнилась: «Берлинская операция стала советской атомной бомбой».
Алексей ИСАЕВ. Да, именно так. Немцы, несмотря на то, что проигрывали, оставались крепким орешком. Союзники знали, что такое немецкое сопротивление, и в Нормандии, и на Линии Зигфрида. Поэтому то, что в такие краткие сроки Красная армия взяла крупнейший город Германии и взломала оборону Одерского фронта, было действом, сравнимым со взрывом атомной бомбы.
Игорь ШИШКИН. Это твёрдо помнили наши бывшие союзники в конце 40-х. У них было ядерное оружие, зато у нас была способность разгромить их сухопутные силы.
Алексей ИСАЕВ. Да, опыт Второй мировой войны не терял актуальности и в ядерную эпоху. Экс-союзники тем или иным образом регулярно обращались к тому, что произошло у стен столицы Третьего рейха.
Игорь ШИШКИН. У этой операции аналогов не было, ведь за считанные дни был взят город с почти трёхмиллионным населением. И не просто город — столица государства! А за столицу всегда сражаются с особой мотивацией. И в Первую мировую ничего подобного не припоминается тоже.
Алексей ИСАЕВ. Согласен. Даже Восточно-Прусская операция уступает; Кёнигсберг хоть и был гнездом прусского милитаризма, но существенно меньших размеров, и был не так сильно укреплён.
Игорь ШИШКИН. Кёнигсберг — город-крепость, крепости в истории часто брали. А вот быстро взять столь колоссальный город, как Берлин, — это наш уникальный опыт.
Алексей ИСАЕВ. Городские бои всегда сложны. Достаточно вспомнить Монте-Кассино с его небольшими постройками, где надолго задержали союзников.
Город середины XX столетия со множеством железобетонных построек легко «трансформируется» в крепость.
Игорь ШИШКИН. К тому же немецкая армия к тому моменту не была полностью деморализована. Прикрывала столицу серьёзная группировка — порядка 700-800 тысяч бойцов и большое количество артиллерии. А вот с танками у неё были проблемы…
Алексей ИСАЕВ. Да, 700 тысяч — это если считать всех, кто противостоял трём советским фронтам. Помимо очевидного стимула «своя столица», главную идею немецкой обороны на подступах к Берлину в апреле 1945 года сформулировал командующий 9-й армией Буссе (его армия непосредственно прикрывала Берлин). Он сказал, что «мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки». При очевидно проигранной войне задачей германцев было удерживаться так, чтобы линия разграничения прошла по Одерскому фронту, и они, соответственно, могли бы избежать наказания за злодеяния на территории нашей страны. Эта задача стимулировала даже тех офицеров, которым не верил фюрер.
Игорь ШИШКИН. С какими конкретно силами мы столкнулись на подступах к Берлину и в самом городе?
Алексей ИСАЕВ. Главная идея Жукова заключалась в том, чтобы не дать отойти в город основным силам 9-й армии Буссе. А это 200 тысяч человек, которые сидели на Одерском фронте на периметре Кюстринского плацдарма. Эта группировка состояла из разнородных соединений, в том числе свежих — например, одна дивизия прибыла из Норвегии. Были формирования из учебных частей, у немцев имелась достаточно обширная армия резерва. Были парашютисты.
9-й армии выделили примерно 450 танков, что не так мало. Были «королевские тигры», «пантеры». Задача разбить эти войска сама по себе была непростой, а уж тем более в городе.
Берлин серьёзно готовился к обороне. Он защищал себя монструозными баррикадами на улицах. Это не мешки с песком, которые мы привыкли видеть в кинофильмах, и не горы хлама, как при стихийных волнениях. Использовались промышленно изготовленные блоки из камней и рельсов, которые и тяжёлые снаряды с трудом пробивали. Не преодолевались они и танками.
Игорь ШИШКИН. По этой причине в кинохрониках видим двухсотмиллиметровые орудия, бьющие прямой наводкой.
Алексей ИСАЕВ. Использовались и управляемые блоки. Навешивали такой блок над дорогой, и как только поступал сигнал о приближении наших танков, он сбрасывался — возникало монолитное препятствие, которое под силу лишь крупнокалиберной артиллерии. В ходу было закладывание окон кирпичами с оставлением бойниц. На снимках Рейхстага, сделанных сразу после штурма, видно, что окна его были заложены, виднелись только квадратные амбразуры. То же самое — во всех значимых опорных пунктах. Не разгибая спины, немцы в течение двух месяцев готовили Берлин к обороне. И то, что его возьмут за 10 дней, никто не мог себе представить! Фашисты думали, что вхождение в Вальхаллу затянется.
Игорь ШИШКИН. Расчёт их был, что у СССР будет пиррова победа, что советская армия изойдёт кровью.
Алексей ИСАЕВ. Да. У Красной армии уже имелся печальный опыт взятия Познани, который тогда был на германской территории. Город по размерам намного меньше Берлина. Штурмовали его почти месяц, и потеряли 4000 человек. Немецкий гарнизон — примерно 25 тысяч человек — был частью уничтожен, частью взят в плен, то есть мы уничтожили намного больше врагов, чем потеряли сами. Но осадок всё равно остался. И повторять плохой опыт ни у кого желания не было. Тем более что Гитлер стремился к тому, чтобы долгая осада крепостей (Познань, Бреслау, Кёнигсберг) повторялась при каждом удобном случае.
Игорь ШИШКИН. Фашисты помнили Сталинград, ставший для них непроходимой крепостью, где сражались за каждый дом и каждый подвал.
Алексей ИСАЕВ. Да, и в Берлине было много железобетонных зданий, ведь это был крупнейший промышленный центр со множеством заводов: светотехнической продукции OSRAM, Siemens и так далее. А в центре города были старинные крепкие здания.
Игорь ШИШКИН. Они помнили, как русские обороняли тракторный завод в Сталинграде и по-своему перенимали опыт. Идея превратить Берлин во «второй Сталинград», но уже для русских, по мере приближения развязки войны всё больше утверждалась в немецком сознании.
Алексей ИСАЕВ. Вообще-то они рассчитывали удержать Одерский фронт — это был план А. А Берлин — план Б. Одерский фронт — пространство в 70 километров глубиной от предместий Берлина до Кюстринского плацдарма. Это само по себе лесистое, не подходящее для наступлений пространство было к тому же серьёзно укреплено. Одерский фронт призван был стать волноломом, о который разобьются советские войска.
Игорь ШИШКИН. На оборону Берлина были брошены немецкие вояки, имевшие большой опыт ведения оборонительных и наступательных боёв.
Алексей ИСАЕВ. По офицерскому составу — безусловно. Подобрали из тех, кто имел опыт 1941 и 1942 годов. А в рядовые спешно призывали неподготовленных рекрутов-фольксштурмистов.
Игорь ШИШКИН. Если вспомнить оборону Москвы, то у нас добровольцы народного ополчения сыграли огромную роль в спасении столицы!
Алексей ИСАЕВ. Советский опыт — пример того, как надо делать. Опыт фольксштурма — это пример, как делать не надо. Организационный провал был уже в том, что единицей формирования фольксштурма служил батальон. У нас же формировали дивизии по армейским штатам, с комсоставом из запаса и с артиллерией. Хотя до сих пор нам рассказывают про якобы одну винтовку на пятерых у наших солдат!
Игорь ШИШКИН. И про «кошмарный сталинский режим», который бросал их на произвол судьбы!
Алексей ИСАЕВ. Это, на самом деле, психопроекция фольксштурма! Фольксштурмисты имели по одной итальянской винтовке на несколько человек. Хорошо, если пара обойм была. В основном на вооружении состояли фаустпатроны, одноразовые по определению. Выстрелил и либо сдался, либо погиб. Попытка эксплуатировать народный энтузиазм канализировалась в беспомощные батальоны. И не секрет, что в фольксштурм сгоняли. Если кто-то не шёл, могли повесить. Обучение оставляло желать лучшего. Но и среди этого контингента попадались и фанатики с опытом Первой мировой войны, и «одержимые» из молодёжных организаций. Они были настроены как японские камикадзе.
Игорь ШИШКИН. Сказанное вами напрочь разбивает миф, прочно засевший в головах, что немцы — это чёткая организация действий, а Советский Союз (Россия) — воплощённый беспорядок, одолевающий врага только численным превосходством.
Алексей ИСАЕВ. Неразберихи в Третьем рейхе было хоть отбавляй — больше, чем в кайзеровской Германии. Перемены в межвоенный период сработали против немцев. Увлекшись духом, они оторвались от неумолимой прозы жизни. СССР же напротив, был ориентирован на математику, рациональные принципы, плановость, продуманную вертикаль управления.
В Германии ответственность ведомств была крайне запутанной. За фольксштурм, например, отвечали партийные организации, а вермахт недоумевал, что за странные типы с повязками путаются под ногами, отвлекают от важных дел.
Игорь ШИШКИН. Их они не касались.
Алексей ИСАЕВ. Да, до тех пор, пока фольксштурм не вливался плохо обученным пополнением в вермахт.
В 1945-м система управления разладилась настолько, что чиновников, которые должны были всё организовывать, стали направлять в первую линию с винтовкой и фаустпатроном. То есть механизм, который неплохо работал во времена блицкригов, начал давать сбои.
Игорь ШИШКИН. К 1945 году оперативное искусство Красной Армии постоянно возрастало, а немецкий уровень снижался, несмотря на высокую боеспособность при Арденнах и на Балатоне. С чем это связано? Ведь обе стороны несли огромные потери, и на смену погибшим приходило не имевшее опыта пополнение.
Алексей ИСАЕВ. Это связано с большим количеством неудавшихся операций у немцев. Те, кого собирали, не имели опыта. Когда громили немецкую группировку в ходе Висло-Одерской операции, немцы были способны хорошо выполнить манёвр ухода из передовых окопов. Это ноу-хау времён Первой мировой довели до совершенства к январю 1945-го — взять и отбежать.
Игорь ШИШКИН. Такая тактика была для нас неприятным сюрпризом.
Алексей ИСАЕВ. В 1945-м войска Черняховского с опозданием увидели, что артподготовка накрывала пустоту — пустые передовые окопы. Но под Берлином тот же манёвр немцы уже воспроизвести не могли — не пришли новые опытные командиры. Несмотря на напряжение с людскими ресурсами, такие «кровопускания», как Висло-Одерская операция или «Багратион», весной 1945-го для нас уже были непредставимы. Была далеко не ситуация 1941-42 годов, когда многие из тех, кто гнал врага под Смоленском, остались в Вяземском котле, и их бесценный опыт был утрачен.
Одной из существенных ошибок немецкого верховного командования стало также увлечение венгерским направлением, куда были брошены лучшие эсесовские части и танковые соединения.
Игорь ШИШКИН. Самых боеспособных кинули, оголив центр.
Алексей ИСАЕВ. У них была идея: нанести мощный контрудар, отбросить Красную армию за Дунай, встать на нём и отправить войска железной дорогой под Берлин. Но план дал осечку.
Игорь ШИШКИН. Думали отвлечь нас.
Алексей ИСАЕВ. Они хотели нанести сокрушительное поражение двум нашим фронтам под Будапештом. Но операция Третьего рейха «Весеннее пробуждение» у озера Балатон тогда завязла в нашей плотной обороне. Наиболее сильные, подвижные соединения вермахта — армейские и эсесовские — оказались там скованны. А под Берлином оставалась в основном пехота.
Игорь ШИШКИН. Взаимосвязь боёв на венгерском направлении и Берлинской операции — самая что ни на есть прямая.
Алексей ИСАЕВ. Венгрия получила большой приоритет осенью 1944 года — оттянула на себя всё боеспособное и подвижное. Но немецкий резерв был растрачен впустую на берегах венгерских каналов. Аналогичные каналы на Одерском фронте обороняли войска куда хуже.
Игорь ШИШКИН. Во время Берлинской операции в окружение было взято огромное количество живой силы, хотя, конечно, и уступающее сталинградскому. Порядка 150 тысяч?
Алексей ИСАЕВ. Почти 200 тысяч из состава 9-й и частей 4-й танковой армии попало в Хальбский котёл. Это очень много! Но всё же меньше, чем под Сталинградом, где было 330 тысяч. Часто, когда говорят о Берлине, сосредотачиваются на действиях в самом городе, в то время как всё предрешила грандиозная операция окружения и разгрома многотысячной группировки. Дал плоды и дистанционный разгром: орудия и живую силу противника, укрытые в лесах, советские лётчики интенсивно бомбили с воздуха.
Игорь ШИШКИН. При всём своём блеске Берлинская операция не так известна, потому как закончилась 2 мая.
Алексей ИСАЕВ. Да, она осталась в тени Дня Победы.
Игорь ШИШКИН. Но есть ещё одна сторона у этого частичного забвения — потоки грязи, что были вылиты на Берлинскую операцию. Началось это с опалы Георгия Жукова — хрущёвская пропаганда начала вбрасывать негатив. Не говоря уже о том, что полилось в конце 80-х...
Алексей ИСАЕВ. Тут многое было связано с личными амбициями. Первым написал про Зееловские высоты Конев в 1957-м, когда снимали Жукова. Это был отвлекающий манёвр, и сейчас, когда много документов изучено, можно было бы задать Ивану Степановичу примерно такой вопрос: «А как же так вышло, что войска 1-го Украинского фронта потеряли стольких поляков, попавших в плен под Баутценом?» Поляков 2-й армии Войска польского Кароля Сверчевского. Конев предпочитал обсуждать чужие якобы грехи. Зееловские высоты — это большой миф.
Я был там, на местности. Если подъезжать к Берлину, видны высоты, перегораживающие часть бывшего Кюстринского плацдарма. А далее, на севере, они обрываются в гладкую равнину. Очень быстро нам стало понятно, что взять высоты тяжело. На одном из послевоенных совещаний Катуков, командующий 1-й танковой армией, вспоминал: «Я сказал Чуйкову, что я пошёл в прорыв, а ты — за мной». По этой глади, впритык с высотами, наши пошли в наступление, нащупав слабое место. Его как иголкой прокололи — ввели две танковые армии. И когда с запада подошёл немецкий резерв — европейские эсесовцы-добровольцы из 11-й дивизии «Нордланд» и 23-й «Недерланд» — наши силы его обошли с двух сторон и пошли на Берлин. Хитрый манёвр, похожий на букву Х. Его надо бы внести в учебники, а не пинать, как принято в определённых кругах со времён упрёков Конева.
Игорь ШИШКИН. В перестройку коневские слова были подхвачены: «Вот, смотрите, это же говорил тоже маршал, тоже победитель!»
И — пошло-поехало… Сейчас практически всюду (и в научных работах тоже) утверждается, что это был колоссальный провал Жукова, что надо было бить по флангам, окружать Берлин, а не ломиться через высоты из желания стать первым, хотя бы и ценой неимоверного количества (?) угробленных жизней. Потому что кто же идёт в лобовую атаку в конце войны? — так они постулируют. Мне тут, кстати, попался один интересный материал о том, что перед операцией наша разведка забросила через «нейтралов» дезу, что мы пойдём именно в обход.
Алексей ИСАЕВ. Там и обходить-то было особо негде. Сбоку атаковали 5-я ударная и 2-я гвардейская танковая армии. Поскольку Берзарин, командующий 5-й, погиб в автокатастрофе в июне 1945-го, а Богданов, командующий 2-й, умер тоже относительно скоро после войны, мемуаров они не оставили.
Яблоко раздора вокруг операции заключается в игнорировании Жуковым приказа Ставки идти в обход Берлина в сторону Эльбы. То есть танковые армии должны были стать делегацией на встрече с союзниками. Жуков, конечно, не хотел, чтобы его главный козырь был использован именно так. И отправил на Эльбу кавалеристов с шашками. Есть потрясающая фотография с удивлённым американцем: «О! Шашка?!..»
Игорь ШИШКИН. Вот чем надо немца бить, оказывается!
Алексей ИСАЕВ. И, как говорится, испить воды из Эльбы. 7-й гвардейской кавалерийский корпус с этим справился на ура. Жуков сымпровизировал поперёк воли Сталина. Этим вызвал конфликт.
Игорь ШИШКИН. Он взял на себя определённую ответственность.
Алексей ИСАЕВ. Да, это было очень рискованное решение. Если бы он при этом застрял, не вошёл в город, то это был бы действительно проигрыш. Но ни Жуков, ни Чуйков не хотели повторения сценария с Познанью, и предпочли прямую стремительную атаку.
Игорь ШИШКИН. Костяк армии Чуйкова составляли сталинградцы, накопившие бесценный опыт уличных боёв.
Алексей ИСАЕВ. Да. Надо сказать, что из Берлина сразу побежали «золотые фазаны» — нацистские партийные чиновники на роскошных автомобилях. Их поймали в земле Бранденбург танкисты 4-й гвардейской танковой армии. А так никого больше не упустили, все остались. Гитлер сказал, что остаётся, и требовал удерживать все попытки «прорываться».
Игорь ШИШКИН. То есть «будем сражаться насмерть».
Алексей ИСАЕВ. Да, а это Познань-2. Поэтому Жуков твёрдо гнул свою линию. Он пресёк отход армии Буссе с Одерского фронта — её загнали в леса…
Игорь ШИШКИН. Главная цель удара через Зееловские высоты — рассечь группировку, не допустить соединения её боеспособных частей.
Алексей ИСАЕВ. Прорыв был несколько в обход, не в лоб, как я уже говорил. Обошли и добрались до района Хальбе, где с двух сторон сдавили врага в котёл и задавили авиацией. Ещё один замах был — обойти Берлин с севера и не дать подойти группе Штайнера. Даже в фильмах, помните, что кричит фюрер перед тем, как «самоубиться»?
Игорь ШИШКИН. «Где армия Венка?»
Алексей ИСАЕВ. Да, «где Венк?» У него были резервы из 15-16 летних юнцов. «Где Штайнер?» А Штайнера как раз отсекли к северу от Берлина и, как ни странно, справились с ним поляки, которых довели до позиции и поставили заслоном. «Где Хольсте?» А Хольсте со своим танковым корпусом был как раз из армии Венка. С армией Венка разобралась наша 4-я танковая.
Затем аккуратно брали город. Почему получилось за 10 дней? Потому что не дали отойти в Берлин огромному количеству боеспособных людей с оружием и боевой техникой.
Игорь ШИШКИН. Это не шутка: почти 200 тысяч могло бы войти в город!
Алексей ИСАЕВ. И дать последний бой — отчаянно, из фанатизма!..
Игорь ШИШКИН. А их в итоге загнали в леса.
Алексей ИСАЕВ. Да. Остался гарнизон Берлина, верхнее потолочное значение по количеству людей — 120 тысяч. Но! Из них военных было менее 40 тысяч. Остальные — убогие фольксштурмисты, пожарные, полицейские. Словом, люди сомнительной боеспособности.
Игорь ШИШКИН. На такой огромный город — 40 тысяч военных? Сплошную линию обороны не создашь!
Алексей ИСАЕВ. Это было чисто очаговое сопротивление. В каждом квартале был дом, который обороняли. Когда условия позволяли, мы поступали так: красноармейцы подвозили тяжёлую пушку, прямой наводкой сносили этот дом и шли в следующий квартал. Был ещё дополнительный хитрый план советского командования — обход по реке. Удалось, высадившись в тыл к немцам через Шпрею, обвалить один из секторов обороны с помощью катеров, небронированных.
То, как шёл к Рейхстагу командующий 3-й ударной армией Василий Иванович Кузнецов, встречавший войну ещё на границе, достойно учебников. Но это не заслуга Жукова, Кузнецов всё спланировал сам. Он на очень узком фронте двинулся к Рейхстагу. Мимо тюрьмы «Моабит», которую взяли штурмом — с огнемётами и современными инженерными средствами. Далее — до моста Мольтке на фоне перестреливающихся уже в нашем тылу немцев… (Тут ещё раз о так называемом немецком порядке: все мосты в Берлине поручили заминировать одной коммерческой горнорудной организации; но коммерсанты заминировали далеко не все мосты, ко многим даже проводов и «машинок» не подвели.) Так вот, сходу берут мост, не дают взорвать и врываются в район Рейхстага, гарнизон которого ждал атаки со стороны Рейхсканцелярии.
С первого раза попытка армии Кузнецова не удалась: стреляли в спину от Кролль-оперы, а дорогу к Рейхстагу преграждал заполненный водой ров, оставшийся от строительства метро. Тогда решили отойти, перегруппироваться. Затем взяли Кролль-оперу, навели переправу и ворвались наконец в Рейхстаг! Всё прошло очень грамотно. Блестящий проход через занятые немцами районы!
Игорь ШИШКИН. Это образец военного искусства на уровне командующих армий.
Алексей ИСАЕВ. Вообще, Красная армия в Берлинской операции функционировала как отлично отлаженная машина. Преимуществом всегда пользовались сходу. Единственное, не знали, где именно сидит фюрер. Рейхсканцелярия была секретом, а расположенный под ней бункер был секретом за семью печатями. До Рейхсканцелярии наши, сами того не зная, доходили на дальность танкового выстрела. Кстати, чем был силён Жуков — он хорошо владел материальной частью и вытребовал себе тяжёлую артиллерию.
Игорь ШИШКИН. Совершенно необычно выглядело, когда гаубицы максимальных калибров на гусеничном лафете ставились в прямую наводку.
Алексей ИСАЕВ. Это были «цветочки». «Ягодками» были орудия калибром 280 и 305 миллиметров.
Игорь ШИШКИН. Созданные при царе.
Алексей ИСАЕВ. Да, например, образца 1915 года были 305-миллиметровые, что били по Ангальтскому вокзалу и доставали до подвалов в 15 метров под землей! На прямую наводку использовались и 203-миллиметровые гаубицы Б-4. Но их мощности не хватало, чтобы «выключить» немецкие башни ПВО.
Игорь ШИШКИН. Это, вообще, отдельная тема — крепости внутри Берлинской крепости.
Алексей ИСАЕВ. Да, немцы мыслили перпендикулярно — решили упрятать людей от бомбардировок самым нестандартным способом.
Игорь ШИШКИН. Не в подземелье, а в башнях! Там и зенитки размещали.
Алексей ИСАЕВ. Да, построили для них бетонные шпееровские башни. Но тяжёлой артиллерии, которая была у Жукова, было вполне достаточно для решения вопроса. После обстрела из царской 305-миллиметровки любая из этих башен была бы пробита. Но этого и не понадобилось, били по другим сооружениям, например, по зданию гестапо.
А вот про что точно стоит рассказать отдельно, так это про фаустпатроны и танки в городе.
Игорь ШИШКИН. Второй миф: Жуков вогнал в Берлин две танковые армии, и их там сожгли. На это впоследствии ссылались либеральные «эксперты», рассуждая о Грозном: ещё, дескать, со времён штурма Берлина известно, что танку в городе делать нечего!
Алексей ИСАЕВ. Нужно понимать разницу между Грозным 90-х и Берлином 40-х — хотя бы военно-техническую. Потому что РПГ-7 всё же не фаустпатрон, у которого лишь 30 метров дальности. Дальше тоже можно стрелять, но точность была никакой, чисто пиротехнический эффект. Поэтому наши танкисты вставали метрах в ста от зданий, которые расстреливали, и аккуратно выбивали огневые точки.
Игорь ШИШКИН. В своё время вы проводили статистический анализ на тему, сколько наших танков было сожжено «фаустами».
Алексей ИСАЕВ. Доля небольшая. В чистом поле у танков куда больше противников. Я тогда сопоставлял ситуацию в Берлине и на Курской дуге.
Игорь ШИШКИН. Потери армии Катукова в Курской битве и его же армии на улицах Берлина несоизмеримы!
Алексей ИСАЕВ. На улицах почти исчез противник в лице «королевских тигров» и противотанковых самоходок. «Фаусты» были менее опасным противником. Серьёзно пострадала в Берлине, причём от ручного противотанкового оружия, наша 2-я танковая армия — потеряла 100 машин. Однако и её потери нельзя назвать чудовищными, учитывая, что она успешно прошла полгорода.
В ответ на вылазки «фаустников» РККА использовала снайперов и автоматчиков, что было естественным в сузившемся пространстве. Те знали своё дело. Поэтому, несмотря на сотни тысяч «фаустов», наши потери были незначительны. Объективно говоря, без танков Берлин взять было бы куда сложнее — пушку-то не везде выкатишь.
Игорь ШИШКИН. Командующий 2-й гвардейской танковой армией Семён Богданов доходчиво объяснил преимущество танков в Берлине: в городском пространстве открытый артиллерийский расчёт легко перестрелять. И развернуть танковую башню под огнём — проблем нет, а разверните-ка так орудие!
Алексей ИСАЕВ. Орудие старались ставить за стеной, для чего пробивалось небольшое отверстие. Стреляли и с подоконников реактивными снарядами — были миномёты БМ-31 («Андрюша)». Солдаты их называли «Лука». Выставлялась коробка с «Лукой» на окно, производилось электрическое зажигание, и заряд летел в здание — обваливался фасад. Набрали опыта и с огнемётами, применявшимися во всех городских штурмах. Они были пороховые. И было опытным путём установлено, что если ставить их на деревянный пол, то он проваливался от залпа. Поэтому стали прикручивать к стенам. Залп — и летит струя огня.
Благодаря всему этому большой город взяли за 10 дней: вошли 21 апреля, а 2 мая гарнизон капитулировал. В принципе, он был готов сделать это и раньше, только фюрер удерживал. Если бы ситуацию отдали на откуп командирам, то…
Игорь ШИШКИН. … город был бы сдан намного раньше.
Алексей ИСАЕВ. И здесь опять немецкий «порядок» помог. Где расположить склады в городе, который собирались оборонять? Правильно, на окраинах! Чтобы первыми попались в руки наступающим... Вейдлинг говорил: «Мой фюрер, склады потеряны! У нас есть чем воевать? Мы так долго не продержимся!» Когда фюрер покончил жизнь самоубийством, Вейдлинг спокойно подписал капитуляцию. Воевать-то было нечем! Сдача Берлина была идеей командиров, которые понимали, что толку сопротивляться уже нет.
Не следует считать, что к этому моменту весь гарнизон загнали в центр. Были обширные области, которые обходили. Это были своего рода лагеря вооружённых военнопленных. Потом их просто собрали.
Игорь ШИШКИН. В связи с этим третий миф, пропагандируемый диванными «стратегами»: а зачем было брать Берлин? обошли бы его с севера и юга, вышли бы на Эльбу, а столицу добили бы с воздуха и тем самым спасли бы огромное количество наших жизней. Но при этом забывают о том, что кроме военной целесообразности есть ещё и военно-политическая ситуация, которая вынуждала советское руководство брать Берлин.
Алексей ИСАЕВ. Военная целесообразность тут тоже присутствовала. Пока обходили, Гитлер успел бы укрепить оборону по периметру.
Игорь ШИШКИН. И никто бы не стал сдаваться. Имели бы не лагерь военнопленных, а крепость, которую надо изнурительнейшим образом брать!
Алексей ИСАЕВ. Более того, Германия могла бы распасться на несколько очагов фанатичного сопротивления. Помимо Берлина союзники с опаской относились к идее Альпийской крепости в Зальцкаммергут. Немцы могли отойти в горы.
Игорь ШИШКИН. Эта идея тогда выдвигалась, да.
Алексей ИСАЕВ. Поэтому мы сосредоточились на «кощеевой смерти», пресловутой игле, которую надо сломать — на бункере фюрера. Сломаешь эту иголку, и сдадутся все: группа армий «Курляндия», группа армий «Центр», которая сидела ближе к Чехословакии, и так далее — по списку.
Игорь ШИШКИН. Это уже мы Пражской операции касаемся.
Алексей ИСАЕВ. Да, Пражская операция была заходом в тылы группы армий «Центр». Там почти миллион человек находилось. Каждый день на фронте, даже если это пассивный фронт, гибли люди. Поэтому если бы Берлин обложили, война бы неминуемо продлилась, германских фанатиков хватало. Наши спрашивали у пленных: «Зачем вы сопротивляетесь?» А простой солдат часто имел туманное представление об общей оперативной обстановке. Сидит где-нибудь под Моравска-Остравою, и пока ему не скажут «Берлин пал!» и не представят убедительных доказательств, он будет сидеть.
Тем более что их запугали: победа или Сибирь! Поэтому, чтобы сломить это сопротивление по инерции, нужно было громогласно и официально объявить на немецком языке, что Берлин пал, фюрер их оставил — покончил жизнь самоубийством.
Игорь ШИШКИН. Всё сразу обрушилось для них.
Алексей ИСАЕВ. Да. И везде оно обрушилось. Был немалый очаг гитлеровского сопротивления в устье Вислы. На островах, среди множества рукавов этой реки, сидело, на минуточку, сто тысяч человек! Они сдались, только получив приказ по германскому радио.
А иначе продолжали бы понапрасну гибнуть люди. Толку-то, если окружили врагов, а они не сдаются?!
Игорь ШИШКИН. Часто в головах срабатывает стереотип, что если кого-либо окружили, то те выбрасывают белый флаг. Это иллюзия.
Алексей ИСАЕВ. Этого не могло быть в реалиях Германии того времени. В Познани мы пытались окружить, даже дали немцам коридор. А им не воспользовались. Засели в городе, и ни туда ни сюда. Естественно, начали штурм. Жуков чётко осознал новые реалии войны на финишной прямой. Вариант «окружить и ждать у моря погоды» исключался. Он тщательно обдумывал вариант максимально быстрого взятия города. Если брать город стремительно, никто не успеет укрепиться, а оказавшиеся рядом разрозненные немецкие части не успеют скоординировать свои действия.
Игорь ШИШКИН. И не будем всё-таки забывать о фундаментальном резоне брать Берлин: заканчивалась война, и всем стратегам в Москве, Лондоне и Вашингтоне было предельно ясно, что соединявшее союзников исчезает как дым и начинается новое противостояние. В Москве прекрасно знали о том, что англичанами разработана операция «Немыслимое».
Алексей ИСАЕВ. У нас был фактор, который отодвигал её немедленную реализацию — японцы. Американцы это понимали.
Игорь ШИШКИН. Конечно! Они не были заинтересованы развязать сразу же войну, так как мы им были нужны для победы над Японией. А Черчилль делал всё от него зависящее, чтобы спровоцировать новую военную кампанию. «Немыслимое» вполне мыслимой операцией была, и не считаться с такой угрозой Советский Союз не мог. Черчилль ничего нового не изобретал: в конце Первой мировой войны, когда разгромили Германию, он тоже предлагал бросить на Россию капитулировавших немцев.
Алексей ИСАЕВ. Но тут, как говорится, бодливой корове бог рогов не даёт. Англичане подзуживали американцев взять германскую столицу первыми. Черчилль прямо говорил, что если русские возьмут Берлин, то слишком возгордятся. Но Эйзенхауэр проявил разумное политическое и военное чутьё, поскольку уже знал, что станет президентом, и сомнительные приключения с Альпийской крепостью ему были ни к чему. А англичане в одиночку не потянули бы без американских войск.
Игорь ШИШКИН. Они могли только выступать в роли провокатора, притом провокатора опасного.
Алексей ИСАЕВ. Вот Эйзенхауэр и отдал приказ развернуть армию англичан. А что они могли ему возразить? И как люди военные Эйзенхауэр и Жуков быстро разобрались друг с другом. Эйзенхауэр тогда Жукову написал: «Берлин не интересен». Но Жуков ему не очень-то поверил… Эйзенхауэр, руководствуясь соображениями сугубо политическими, сделал всё правильно — без лишних конфликтов. А дальше получилось так, что сразу после взятия Берлина Эльба не стала линией, по которой делилась Германия.
Игорь ШИШКИН. Она отодвинулась гораздо дальше на восток, вопреки договору.
Алексей ИСАЕВ. Однако англичан в июле удалось заставить пойти назад — опять же с оглядкой на дальневосточные дела. Естественно, при их отходе по пятам шли контролирующие советские войска; они не давали освобождать пленных немцев, разрушать объекты и мародёрствовать. Граница ГДР прошла западнее. Это вовремя было сделано, как раз до августа.
Игорь ШИШКИН. После которого необходимость в договороспособном Советском Союзе для них отпала.
Алексей ИСАЕВ. Да. Но они успели раскрутить идею будущего Западного Берлина.
Игорь ШИШКИН. Западный Берлин продемонстрировал, что могло бы быть, если б территориальные проблемы не решили до Советско-японской войны.
Алексей ИСАЕВ. Западный Берлин действительно стал занозой. Тем не менее Берлинская операция весомо продемонстрировала, кто в Европе хозяин.
Игорь ШИШКИН. Можно сказать, что Берлинская операция во многом повлияла на то, что холодная война у самого истока не стала горячей.
Алексей ИСАЕВ. Мы показали абсолютное превосходство. С нами нельзя было не считаться, мягко говоря. А ведь союзники, получив опыт с лета 1944-го, на собственной шкуре ощутили, насколько тяжело воевать с немцами. А мы немецкий «орешек» — хрусть! — и раскололи. В Берлине мы, всему научившиеся, сделали всё, как хотели.
Игорь ШИШКИН. Именно поэтому мы должны помнить об этом славном подвиге наших отцов, дедов, прадедов и не позволять никому наводить тень на плетень! Спасибо, Алексей Валерьевич, за беседу!
Игорь Шишкин, Алексей Исаев
