С. ЖУРАКОВСКИЙ: У нас в гостях археолог, человек, который проводил раскопки в Дербенте, автор книги «Дербенту 5000 лет» Александр Кудрявцев. Здравствуйте.
А. КУДРЯВЦЕВ: Добрый день.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так сколько Дербенту лет? 2000 или 5000? Так много. Это, получается, едва ли не старейший город.
А. КУДРЯВЦЕВ: Ну, оно так и есть. Весь вопрос в том, что у Дербента есть три легитимные даты. Все три даты получены в результате наших раскопок. Я начал раскопки в 1970 году в Дербенте и продолжал до 1995 года. Потом я покинул науку и работу в системе Академии наук сначала СССР, потом РАН и перебрался в Ставрополь, продолжал заниматься исследованиями, но уже не раскапывал Дербент. За 25 лет моего руководства экспедицией нам удалось отодвинуть Дербент с той даты, на которой он стоял. Потому что Дербент — это уникальный памятник, который входит в число мирового культурного наследия. Это памятник, который уже после наших раскопок был взят под охрану ЮНЕСКО как памятник всемирного культурного наследия. Но это, наверное, уникальный памятник ещё и потому, что он имеет уникальную сохранность. Нет ни в России, ни в Иране, с которым он изначально был связан, памятника подобной сохранности. Прежде всего он был известен в течение многих веков как памятник мирового фортификационного строительства. Дагестан — это горы и узкая приморская полоса между Каспием и горами. Ближе всего горы подходят под уровень Дербента, и там образовываются такие ворота, знаменитый Дербентский проход. У разных историков, носителей разных языков он назывался по-разному, но везде звучало слово «ворота». Эти ворота расположены именно в этом самом узком месте, которое вело из степей юго-восточной Европы на Ближний Восток, на Черноморье, Средиземноморье. Существует двое таких знаменитых ворот: Дарьяльские и Дербентские. Дарьяльское ущелье уже полгода закрыто, потому что снега, трудности, и вообще оно для передвижения достаточно сложное. А здесь движение идёт по плоскости, поэтому с древнейших времён эта дорога была известна. Известна она была ещё со времён эпохи бронзы знаменитой Арии. Считается, что арийцы, о которых много писали, пишут и будут писать, прошли через Дербентские ворота. Потом здесь были и скифы, и киммерийцы, и сарматы, и аланы, и хазары, и монголы. И вообще все кочевые народы проходили через Дербент, причём каждый из них оставлял своё название. Только письменных названий у Дербента около 20, но все они переводятся как «ворота». Но наиболее известное название — это то, которое город носит сегодня, — Дербент, точнее, Дарбант — узел ворот, связь ворот.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: Это с какого языка перевод?
А. КУДРЯВЦЕВ: С персидского, причём среднеперсидского. Название существует и сегодня, в сегодняшнем персидском оно так и переводится – «ворота», «связь», «запор». Но, например, арабы, которые внесли не меньший вклад в историю Дербента, чем персы, называли его «Ворота всех ворот». Арабский халифат времён своего расцвета превзошёл по размеру Римскую империю, огромное государство от Афганистана до Испании. Вся Северная Африка, сегодняшний Тунис, Алжир, Египет, вся Средняя Азия, почти весь Кавказ, всё Закавказье — это огромный халифат, где была единая культура и язык. Этим они отличаются от Римской империи, где общий язык, общая культура складывалась постепенно и потом догоняла после крушения Римской империи традиции Рима. А здесь они были восприняты сразу. И во времена этого огромного халифата, когда он был крупнейшим государством, они там выделили Главные ворота. Отсюда особое внимание к Дербенту, потому что начиная с античных периодов античные авторы, греческие и римские, писали о них, но мы сегодня едва ли можем сказать, что они вкладывали в понятие «ворота». Может быть, это были укрепления, а может — географическое понятие. И где-то с 68 года нашей эры можно говорить о том, что это понятие уже было не географическое, потому что впервые Тацит, известный римский историк, упомянул не просто Каспийские ворота, а Каспия Клауста, («клауста» переводится как «закрытый»), то есть Закрытые ворота. С этого времени римляне знали, что там есть какие-то укрепления. Интересно, что эти упоминания идут в связи с походом Нерона, который широко известен публике как самодур, жестокий человек. Он считал себя большим поэтом, музыкантом и так далее. Так вот этот Нерон оттуда надумал идти к Дербенту, к Каспийским воротам. К этому походу он созвал легионы со всей своей империи. Во главе сначала поставил своего самого знаменитого полководца Корбулона, но потом за какие-то провинности его убил и решил сам возглавить поход. Причём для этого похода он собрал не только лучшие войска, но и создал легион морской пехоты, до этого не существовавший в римской армии. Для этого он создал легион Александра Великого, то есть Александра Македонского, куда брались солдаты под 2 метра ростом. В этом лежит одна из отгадок, почему же он собрался туда. Потому что ещё Александр Македонский искал обходные пути через Северный Каспий в Индию и Китай, к шёлку. У него были сведения о том, что можно каким-то другим путём добраться до Китая, до Индии. Это в какой-то степени утопия, Шёлковый путь повторял эту дорогу, но нельзя сказать, что это была какая-то кратчайшая дорога, наполовину путь, конечно, невозможно было сократить. Но, в общем, это был путь, который потом стал известен как Шёлковый со II века до нашей эры и сыграл огромную роль в развитии народов. Сегодня, как вы знаете, Китай снова строит Шёлковый путь, уже на новых основаниях. Я думаю, что эта идея здравая.
Так вот Нерон мнил себя очень великим человеком, он решил возобновить планы Александра Великого и найти эту дорогу к шёлку. А именно в это время Шёлковый путь уже действовал, причём при Нероне была и его морская часть, но морской путь был долгим и трудным, они искали путь проще. Почему шёлк? Да потому что он настолько высоко ценился в Римской империи, что ни одна римская матрона не считала себя таковой, если у неё не было шёлкового платья.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: То есть фактически Дербент мог проходить через Великий Шёлковый путь. А кто тогда основал Дербент? Кто этот мифический или немифический персонаж?
А. КУДРЯВЦЕВ: Мифических «отцов» у него несколько, немифических нет. При такой известности Дербента вопрос о его происхождении — достаточно загадочный. Он упоминается ещё в самых древних иранских преданиях, мифах, в которых его основание возводится к каким-то мифическим героям. Есть ещё другая версия, более историческая, где средневековые известные авторы, такие, как Фирдоуси, говорят о том, что Дербент основали и мифические герои, и немифические. Одни герои связываются с династией Пишдадидов, это первая легендарная династия иранских царей. Вторая династия — Кеяниды, это уже реальная династия, но там кое-какие персонажи могут быть мифологизированы. И есть Ахеменидская династия, это уже совсем нам известная по греко-персидским войнам. Это те Дарий, Ксеркс и все прочие, кто создал великую Ахеменидскую империю. Все они упоминают об основателях Дербента, но насколько это соответствует реальности, трудно сказать, раскопок в Дербенте не велось. Его начали изучать с 1722 года, когда Пётр I пошёл в персидский поход, с ним были учёные и целый ряд специалистов. Скоро мы будем отмечать 300-летие изучения Дербента. Петру I был поднесён первый экземпляр Дербентской исторической хроники, которая стала через него достоянием западно-европейских и российских востоковедов, и до сегодняшнего дня она изучается. Это та книга, о которой было и будет много споров, она переводилась и на французский, и на английский, и на русский.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: А у Вас есть свой фаворит? Чему Вы больше верите? Кто, по-Вашему, может быть основателем?
А. КУДРЯВЦЕВ: Сходится целый ряд авторов и материалов, в том числе археологических, что один из основателей был правитель Кеянидской династии, который был связан не только с этим. Сначала упоминается Гестас в VIII-VII в.в. до нашей эры. И упоминается он потому, что по расположению это был как раз Дербент. Говорят, что там один царь владел Мидией, а другой владел оттуда до Танаида, теперешнего Дона. Тут речь могла идти только о Дербентских воротах. Так что одного из покровителей Заратустры большинство всё-таки считают основателем Дербента, это VIII или VII век до нашей эры. Интересно то, что есть персидские версии основания Дербента, арабские, тюркские. Потому что эта книга компилятивная, но она извлекалась из каких-то источников. Хотя она написана в XVII веке, источники значительно более ранние, просто они до нас не дошли. Так вот в этих источниках есть как раз много упоминаний про строительство Дербента. Есть одна версия, которую перевёл Мирза Хайдар. Его персидская версия заключается в том, что в 733 году до нашей эры наверху, на Дербентском холме, в месте, изобильном водой и защищённом природой, была основана крепость. Спустя 270 лет уже правнук этого царя протянул стену от крепости до моря. На протяжении 3,5 километров от холма идут обрывистые склоны, до моря, плавно понижаясь, идёт одна сторона, а вторая вся в ущельях. То есть такой мыс выдаётся. Это как раз и есть условия для создания этих укреплений. Пройти мимо было никак нельзя, это была единственная дорога. Когда Субэдэй и Джэбэ, два самых талантливых полководца Чингисхана, когда преследовали хорезм-шаха, пошли с другой стороны Каспия, через Иран. В конце концов шах сбежал на остров к прокажённым, но они вышли через Закавказье на Дербент, чтобы не возвращаться тысячи километров через разорённые земли. Но вышли они не с севера, где была угроза, а с юга, со своей стороны, там, где Дербент перекрыл эту дорогу. Это была крепость и две стены, очень мощные, каменные, толщиной до 3-3,5 метров, с прекрасной облицовкой. Такой засов обойти было нельзя, наверху начинались хребты. А потом ещё была сплошная стена, которая уходила до тех вершин Кавказа, которые обойти было уже никак нельзя. Дороги вокруг не было. Так вот, когда чингисхановские полководцы вышли к Дербенту, они даже не попытались его взять, хотя подошли со слабой стороны. Они выманили на переговоры посольство, вышли 10 самых уважаемых стариков. Одному они по монгольскому обычаю вспороли живот, а девяти сказали, что если они не покажут, как обойти, с ними будет то же самое. И они показали, как обойти Дербент. Это был уже XIII век, и правители Дербента, который стал самостоятельным феодальным царством, уже не могли поддерживать огромную державу. Когда уходили монголы, очевидец этих событий написал, что они прошли там, где никакое войско не проходило, но они забрасывали пропасти тюками дорогой парчи, заваливали деревьями и даже трупами своих лошадей. Представляете, что такое для кочевника за тысячи километров от дома потерять лошадь? Но им настолько надо было пройти, что они ни с чем не считались. И они прошли. Ушли они на Калку, туда, где русские князья с половцами первый раз сразились с монголами и проиграли, потому что подошли самые талантливые монгольские полководцы. Как бы сложилась битва, если бы они не успели, сложно сказать. Но история повернулась именно так.
Представляете, насколько был впечатляющим Дербент, что даже монголы, перед которыми весь мир лежал в пыли, не штурмовали его. Не штурмовали и потом, во второй монгольский поход в 1239 году, когда монголы на каких-то основаниях с ними договорились. Таким образом, Дербент оказался тем рубежом, где заканчивался цивилизованный мир, начиная с кочевников. Через Закавказье эти кочевники стремились к городам, где было золото, женщины, добыча, и её легко было достать. А Дербент лежал на их пути. Общая дербентская система — около 50 километров, но он стоит в одном ряду с Великой Китайской стеной, с Римским лимесом на Рейне и Дунае, потому что Китайская стена защищала один Китай, хотя тянулась на тысячи километров. А Дербент, который тянулся всего на 50 километров, благодаря географическому положению защищал весь ближневосточный закавказский мир от набегов кочевников. Вот в чём особая значимость Дербента. О нём есть огромное количество письменных источников, нет практически ни одного известного историка, географа, который бы не писал о нём.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: Мы подошли к тому моменту, кто и как строил эту крепость.
А. КУДРЯВЦЕВ: Здесь надо различать то, что было известно до начала раскопок, и то, что принесли раскопки. Известно было, конечно, не всё, но многое. Было известно, что построил эту крепость Хосров Ануширван, самый известный правитель Сасанидского Ирана. Сасанидский Иран — это очень мощное государство, которое возникло на развалинах Парфии, победив её. И оно парфианскую державу всю в себя впитало. Главным противником сначала был Рим, потом — Византия. Примерно до арабского завоевания 642 года и до первой половины VII века это было мощнейшее государство, и оно тоже было вынуждено защищаться от кочевников. Причём иногда здесь они находили консенсус с Византией, с которой постоянно воевали, и даже вкладывали совместные деньги, потому что страдали и те, и другие. И вот в VI веке Хосров Ануширван внёс основную лепту в возведение этого огромного сооружения объёмом в несколько миллионов квадратных кубометров кладки, и оно перегородило всю дорогу. Это было известно из письменных источников. Арабы восприняли это как одно из чудес света. Помимо этих знаменитых сасанидских царей, которые были там и участвовали в строительстве, арабы тоже внесли большой вклад. 622 год — это первый год Хиджры, когда Мухаммед бежал из Мекки в Медину, с этого начинается арабское летоисчисление. А в 642 году арабы уже появились под стенами Дербента, настолько для них был важен этот пункт. Причём они не штурмовали его, они договорились с жителями, и жители согласились, чтобы арабы ими управляли. Но они отказались платить налог, который платили все не мусульмане. У арабского халифата была хитрая система двух налогов — хараджа, земельного налога, который все платили, и джизии, который платили немусульмане. Это толкало население к исламизации. Так вот они мусульманами не стали, но и налог не платили, арабы на это пошли. И более того, они оставили правителя, управляющего Дербентом. Арабы настолько придавали значение, что из Дербента вышли знаменитые арабские халифы, которые были военачальниками. Мерван бен Мухаммад, последний правитель из династии Омейядов, после которой пришли Аббасиды, долгое время был правителем Дербента, потому что он управлял самыми мощными армиями. Было два самых горячих фронта: Византийский и Дербентский. Среднюю Азию, Испанию, Африку они покорили очень легко, а с Византией и хазарами были долгие войны.
Эти стены, которые мы сегодня видим, построил Хосров Ануширван и, может быть, частично его отец Кавад I, это точно установлено. Это мощнейшие стены, даже сегодня их не пробить. В Великую Отечественную войну они планировались как один из мощнейших рубежей обороны. И сегодня можно приехать в Дербент и увидеть стены высотой 10, 12, 20 метров, северная стена VI века на 3,5 километров сохранилась целиком так же, как и цитадель. Южная стена частично разрушена, её разрушили в XIX веке, когда город стал расширяться. Жители уже не помещались между двух этих стен, поэтому стали его расширять на южную сторону. Но большая часть её сохранилась. Огромное количество надписей на арабском, среднеперсидском языках. В мире строительных надписей было известно 25, из них 20 находилось на стенах Дербента. При раскопках мы нашли ещё 5. То есть их стало 25, а всего в мире 30. Сейчас нашли ещё 2 или 3 надписи. Арабских надписей там огромное количество, изучать и изучать. Существует огромное количество письменных источников. В Золотой век арабской географии историки об этом очень много писали. Дербент был крупнейшим городом. Были упоминания арабских авторов для X века.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: А для X века какой город считается крупнейшим?
А. КУДРЯВЦЕВ: Сказано было, что он был больше Тбилиси и краше Ардебиля. А Ардебиль считался самым красивым городом Кавказа. Был он примерно 150 гектаров на период VIII-XIII в.в. Но если сравнить его со среднеазиатскими городами, например, то он превосходил даже западно-европейские. Но это для домонгольского периода, потому что потом, в период Возрождения, появилась другая архитектура, другие города. А на тот период он был больше Флоренции, Брюгге, Бухары и многих других. Он уступал только Самарканду за счёт того, что в Средней Азии очень большие пространства между домами, а Дербент, наоборот, был сжат. Он и строился как главная крепость, опора. Заслуга археологов ещё в том, что мы его охарактеризовали не только как крепость, но и как крупнейший экономический центр со всеми видами ремёсел, торговлей. Он был одним из главных складских мест между мусульманским Востоком и Древней Русью, Хазарией, Волжской Булгарией.
Почему встал вопрос о юбилее. Когда начались раскопки, оказалось, что под тем Дербентом, который мы видим сегодня и которым восхищаемся, есть другой Дербент.
C. ЖУРАКОВСКИЙ: И что же оказалось там?
А. КУДРЯВЦЕВ: Там сначала оказалась другая крепость. Она была построена не в этих традициях, не на извести, камень был только частично обработан, но она была такой же мощной, толщина стен кое-где доходила до 6-7 метров. А самое главное, что это был холм, а вокруг него — ущелье и только одна сторона, обращённая к морю, по которой ещё можно подняться. Но некоторые туристы, дойдя до верха, отдыхают несколько минут, потому что подниматься тяжело. А с других сторон к нему вообще невозможно подойти. Это поняли ещё в древности. Сначала появились даты 2000 лет, 1900 лет, 2500 лет, все они укладывались, но потом вышла цифра 2700 лет, потому что там были найдены наконечники самых древних скифских стрел. Помимо них, была найдена стрела закавказского типа, воткнувшаяся в эту крепость, которая лежит на глубине 7-8 метров под стенами этой крепости. Во многих местах она послужила фундаментом для Сасанидов. Они же были не дураки, зачем им всё разваливать и строить заново. Эта крепость шла по краю холма, и все естественные преграды остались с ними, стены они укрепили до максимума. Местным племенам, конечно, это было не под силу. Но они укрепили, как могли, более примитивно, но не менее эффективно, по крайней мере, наверху. И вот когда мы вели раскопки, между камнями мы нашли застрявшую стрелу, которая чётко датируется 1 половиной VII века до нашей эры. Скифы прошли, это известно по ассирийским клинописным табличкам, из которых стало известно, когда самые ранние скифы появились на Ближнем Востоке. Это 70-е годы VII века до нашей эры. Известные скифологи считают, что они где-то в районе южного Дагестана и Азербайджана появились на рубеже VIII-VII веков до нашей эры. Исходя из наших исследований, скифы двигались с Северного Кавказа, с Кубани, из Ставрополья. Они пошли походом на Ближний Восток, и 28 лет, как пишет Геродот, а некоторые считают, что и 50-70 лет, они там господствовали. То есть была гегемония, совместно с Мидией они разгромили Ассирию, самую главную державу Ближнего Востока. Когда они шли, они не могли в тылу оставить какую-то крепость, они их грабили. И с тех пор в источниках иногда эту дорогу вдоль Каспия называют «дорогой скифов», потому что отсюда они пошли на Ближний Восток. На Ближнем Востоке тоже найдено множество тех же самых наконечников, что мы нашли в Дербенте. Это дало нам твёрдую дату — 2700 лет. К этому времени наверху уже существовала крепость. А крепость, значит, и есть тот самый «узел», «замок» ворот. Только потом сасаниды задвинули их ещё стенами. Но оказалось, что и это не всё. По мере раскопок выяснилось, что там было поселение, которое датируется концом энеолита, то есть 4 тысячелетия до нашей эры, и началом 3 тысячелетия, началом бронзового века. Там мы обнаружили зерновые ямы с остатками зерна и много чего другого, но самое главное — мы нашли ещё две женские статуэтки. Всего на Кавказе их найдено две — одна каменная, одна глиняная. Их очень много было найдено на Украине, в Румынии, на Ближнем Востоке в Средней Азии, эти статутки изображают богиню плодородия. И вот две такие же мы нашли в Дербенте. Отсюда появилась дата 5000 лет. Первое историческое поселение появилось там примерно 5000 лет назад.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Когда люди пришли.
А. КУДРЯВЦЕВ: Да, когда пришли люди. Там нашли дома, очаги, земляные ямы, топоры, молоты, которыми били руду, чтобы плавить её. Всё это опубликовано. Поэтому когда приезжала комиссия ЮНЕСКО, у них не возникло вопросов по поводу того, правда ли это. Да, это всё правда, 5000 лет они признали.
Когда дошло дело до юбилея, возникли проблемы. Эти проблемы к науке имеют мало отношения, в основном это политические причины.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Это как всегда, когда выбирают дату празднования. С этим сталкивались и Ярославль, и Казань. Сложно определить точную дату.
А. КУДРЯВЦЕВ: Да, поэтому здесь решили взять 2000 лет, когда Дербент стал городом. То есть все атрибуты городской жизни — это всё равно не те 1500 лет, которые были до того, что было известно. Сначала даже попытались отметить эту дату, но встал другой вопрос: почему тогда столько лет велись раскопки?
В Администрацию президента на подпись представляли первоначально бумагу, в которой было написано, что поселению 5000 лет, а городу 2000 лет. Но там сказали, что так нельзя, нужна одна дата. И тогда решили, что 2000 лет дадим — и хватит. Я считаю, что это неправильно. Я думаю, что 5000 — это более обоснованно. Раньше такой датой считалось первое упоминание в письменных источниках. Например, Москва в первый раз упоминается в 1147 году, отсюда и пошло празднование. А Казань отошла от этой традиции, у них письменных источников нет, но там была найдена монета. Хотя в Москве были найдены десятки арабских монет VIII, IX, X веков, то есть она на таком же основании могла и 1200 лет отметить. Ну, 1100 уж точно. Но Дагестанская академия как-то упёрлась. Президент Дагестана Магомедсалам Магомедалиевич Магомедов был одним из инициаторов обозначения даты в 5000 лет, он очень за неё ратовал. Но потом пришёл другой президент и сказал, что это выдумали другие народы в мифологии, и Дагестан отказался от того, что есть на самом деле.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: 5000 лет — это, конечно, сумасшедшая цифра, она просто в голове не укладывается.
А. КУДРЯВЦЕВ: Иерехон отметил 10000 лет. Хотя библейский Иерехон — это 3000 лет. А 10000 лет — это самый каменный век, там никаких поселений-то толком не было, не говоря уже о городах. Но это было умно сделано. Потому что это привлекло внимание, стали вкладывать туда деньги. Во-вторых, это помогло развитию туризма, в-третьих, помогло имиджу государства, имеющему город, которому 10000 лет. Кстати, когда Медведев был президентом, в первую очередь его повезли в Иерехон. И после этого он дал полное согласие на то, чтобы Дербенту отметить 5000 лет. Путин тоже поддерживал это, но когда ему привезли справку о том, что 2000, он же не мог сказать: «А почему не 5000?» Он же исходит из того, что говорит наука. Когда уже вышел указ, стали говорить, что можно было и 5000 отметить, но указы дважды не издаются. Я думаю, у Дербента ещё есть шанс в какой-нибудь новой ситуации вернуться к тому, чтобы всё-таки дату поменяли на 5000. Все материалы есть. Если бы это была выдумка, тогда понятно, но они есть. Всё-таки Дербент — это всемирно известный памятник, он входит в число четырёх самых выдающихся памятников мировой фортификации, с ним связан огромный пласт древнейших мифов, легенд. Один из мифов — это тот, что город построил Александр Македонский, хотя сам Македонский там не был.
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Александр Абакарович, спасибо Вам.
