Русская Идея представляет читателям интервью с профессором, заведующим кафедрой Философии и культурологии Тихоокеанского государственного университета Леонидом Бляхером, посвященное его книге «Люди Приамурья.Поход за волей: забытая война на Амуре». На наш взгляд, эта книга, написанная удивительно образным, сочным языком, об освоении русскими Сибири – без прямого участия государства, а иногда и вопреки ему – бьет в одну болевую точку. Русское имперское и в то же время европеизированное сознание – одна из главных причин, почему Сибирь не воспринимается из европейской части России как не просто неотъемлемая, но и в общем-то большая часть нашей страны, а ее прошлое не кажется интеллектуалам и обывателям значительной частью нашей общей истории.
***
Любовь Ульянова
Уважаемый Леонид Ефимович! Вы только что закончили работу над книгой «Люди Приамурья. Поход за волей: забытая война на Амуре», посвященную предыстории Нерчинского договора 1689 года с Китаем. Когда на протяжении 40 лет местный русский гарнизон и местные поселенцы, в том числе казаки, под руководством присланных из Москвы, но действовавших на свой страх и риск командующих пытались отстоять осваиваемую ими землю, центром которой был Албазин. В итоге противостояние с маньчжурской династией в Китае закончилось подписанием договора правительства царевны Софьей с «поднебесной», согласно которому уничтожался Албазин, а земли оставались за Китаем. Вы подчеркиваете, что Ваша работа – неисторическое исследование. Как бы Вы сами определили жанр Вашей книги? Что Вас заставило заняться этой темой?
Леонид Бляхер
Прежде, чем начать отвечать на заданный вопрос, мне хотелось бы немного уточнить исторический и географический контекст. Во-первых, речь идет о территории в две тысячи километров вдоль и от полутысячи до тысячи километров поперек. В силу этого говорить о ее «гарнизоне» и крепости Албазин в качестве центра довольно трудно. И гарнизонов, и крепостей было много. Как и самих сражений. А вся история русской крепости Албазин занимает менее полутора десятилетий и две из десяти глав книги. Так сложилось, что по разным причинам, именно осада Албазина стала в последние годы подниматься на щит. С ней практически отождествляется вся долгая война. То же о «событиях, являющихся предысторией Нерчинского договора». Это, безусловно, верно. Примерно, как и фраза, что Тридцатилетняя война – это несколько событий, завершившихся Вестфальским миром.
Книжка посвящена не столько мирному договору между Россией и империей Цин, сколько сильным, смелых и красивым людям, результатом бурной жизни которых стало рождение Русского Приамурья. Почему обратился к этой теме? Тут есть целых две причины. Первая – самая простая: я здесь живу. В силу этого случайного обстоятельства именно это место мне наиболее дорого. О нем, о его забытых и полузабытых героях мне хотелось бы рассказать. Что я, собственно, и сделал.
К сожалению, непрерывная линия Русского Приамурья была прервана в 1925 – 1926 годах. После подавления крестьянского восстания в Приамурье (как и полагается, бронепоездами, авиацией, артиллерией) большая часть населения бежала в Китай. Потомки этих людей до сих пор живут на другой стороне реки. Причем, это были те самые приамурские партизаны, чьи «отряды» за несколько лет до этого «занимали города». Новые жители прибывали в пустой мир, хотя еще Ян Гамарник – один из первых советских руководителей этой земли – жаловался, «что народишко здесь гадкий, опереться не на кого, бедняков совсем нет».
Всё, что связано с героическим прошлым этой земли, изгонялось из коллективной памяти. В результате и появился очень странный регион, который развивают-развивают, да всё никак не разовьют. Понимаю, что звучит высокопарно, но мне хотелось бы, чтобы моя небольшая книжка стала шажком по восстановлению «связи времен».
Есть и вторая причина. Мне кажется, что необычность России и состоит в том, что ее история, ее мир складывается из множества региональных, местных историй, сплетающихся между собой, как ручьи в реке. Так возникает живая жизнь страны. Но сегодня на месте этой живой жизни остается одна сконструированная имперская история страны. Она вытесняет живую жизнь на периферию, делает ее случайной, не важной, тем, чем можно пренебречь. Даже люди, физически проживающие в тех самых «дальних далях», стремятся в своих текстах «смотреть из центра». Даже история Москвы, из живой истории живого места постепенно превращается именно в историю имперского центра (это разные истории). От позиции наблюдателя зависит и то, какие события и люди оказываются важными, а какие не очень. Вот мне и захотелось задать иную позицию наблюдателя и попробовать построить мир, глядя из региона. Он получился другой, не вполне привычный. Это чувствуется даже в вопросах. Но, как мне кажется, это и есть живая жизнь.
Почему не история? Видите ли, как мне кажется, история – это вполне сложившийся профессиональный тип деятельности. Формы этой деятельности, правила сбора информации, работы с источниками и т.д. здесь заданы. Но я их не использую. Всё в моей книге базируется только и исключительно на уже опубликованных источниках. Просто они разные – исторические, географические, этнографические и даже архитектурные.
Каков жанр? Не знаю. Я бы назвал его аргументированным объяснением в любви земле, на которой живу.
Любовь Ульянова
В русской традиции выделения в прошлом каких-то героических событий, которые можно положить в основание национальной исторической памяти, предпочтение обычно отдается победам, а не поражениям, во всяком случае поражения не воспринимаются ни интеллектуалами, ни массовым сознанием как что-то героическое. Почему, на Ваш взгляд, так происходит? Почему Вы захотели написать не о «победах» русских в Русском Приамурье, а о «поражении», причем поражении, определившем развитие (точнее – неразвитие) этой территории на два века вперед, по сути, до середины XIX века?
Леонид Бляхер
Тут опять же несколько моментов. Первый, это книга о рождении Русского Приамурья. Побед и поражений там, примерно, поровну. Причем, даже в единственном «совсем поражении» (битва на Корчеевской Луке) полно героизма. Поэтому я не совсем понимаю, о каком «поражении» идет речь. Писал же я о людях и событиях.
Как-то так вышло, что описание «присоединения» Сибири к России выглядит таким, бесконечно нудным «освоением». Какие-то люди куда-то шли. Назывались – первопроходцы. Зачем? Бог весть. Наверное, с туристическими целями. Попутно присоединяли пустые земли к государству. Хобби у них было такое. Жители пустых земель, неожиданно возникавшие в момент присоединения, радостно несли первопроходцам дань. А потом государство долго и упорно их развивало-развивало, да не развило.
Так, или почти так, история Сибири предстает в глазах большей части населения страны, да и мира. Отсюда и идея, что Россия выиграла Сибирь в лотерею, получила миллион по трамвайному билету.
Это очень странный взгляд. Мне и хотелось показать, причем не специалистам (они это прекрасно знают), а той самой «почтенной публике», что история Сибири – явление небывалое, уникальное. Именно в нем коренится уникальность судьбы России. Мне хотелось рассказать, что «присоединение» было трудной и долгой борьбой, с войнами, переговорами, политическими раскладами, предательствами и подвигами.
Второе. Традиция считать Нерчинский договор следствием поражения – достаточно сильная имперская традиция. Вроде бы все верно. Приамурье отдали. Но государство эту территорию и не контролировало. Как, к слову, и империя Цин. Это и была та самая свободная земля вольной колонизации, лишь под самый занавес признавшая формальную власть царя. Зато получили (государство) то, к чему стремились почти столетие: возможность прямой торговли с Китаем, а значит, — пополнение казны, на средства которой и можно создавать империю, защитили Забайкалье, где начали добывать серебро и медь. Для той же надобности. Думаю, что трактовка Нерчинского мира, как поражения связана более с противостоянием СССР и КНР в 50-е — 80-е годы ХХ века. А, может быть, и с тем, что мир был заключен при правительнице Софье, историю которой написали ее враги после ее поражения.
Что же касается его развития/неразвития, тоже вопрос не очевидный. Фернан Бродель некогда писал, что государство кончается там, где появляется первая годная для обороны скала. Огромные просторы Приамурья выполняли ту же функцию. Для того, чтобы их контролировать, а в этом и видели смысл «развития», нужно затратить несколько больше, чем можно получить от контроля. Потому каждая попытка «развивать» эту территорию приводила к чудовищным затратам при сомнительном результате. Зато как только государство уходило, территория начинала жить. Жить своей живой жизнью. Уход и российской, и китайской власти из Приамурья, как я постарался показать, отнюдь не прервал нити русской истории этих мест. Просто она оказалась не записанной. А это не одно и то же.
Есть и третье. Только империя старательно идет от победы к победе, тщательно вымарывая все остальное. Для народа опыт коллективного переживания горя ничуть не менее важен. Именно он создает ощущение сродненности с землей. Этот опыт для России никак не был связан с Приамурьем. И это, как мне кажется, не правильно.
Любовь Ульянова
Вы подчеркиваете, что русский гарнизон неоднократно имел возможность пойти на соглашение с маньчжурами, перейти на их сторону, не понеся при этом ни репутационных, ни материальных, ни статусных потерь, однако, вопреки здравой логике, русские поселенцы, казаки, командующие сохраняли верность России, тогда еще – Московскому царству, в конечном итоге, не получив за это никаких наград и благодарностей от правительства. Как бы Вы сами объяснили этот свободный выбор русскими в Азии России? Не является ли эта история хорошим примером низового, локального русского патриотизма-самостояния, который может возникнуть и существовать в удалении от центра России чуть ли не в большей степени, чем в европеизированных городских центрах нашей страны, где все забюрократизировано и слишком сильна надежда населения на государство?
Леонид Бляхер
Знаете, на вопрос хочется ответить «лукаво»: и да, и нет. Начну с «нет». Термин «патриотизм», понимаемый как верность государству, всё же принадлежит гораздо более зрелому модерну. По отношению к действиям казаков и, как я постарался показать в книге, далеко не только казаков, он применим с большой натяжкой. Именно потому вполне вероятно, что часть албазинских защитников влилась в ниру орос (русскую роту империи Цин).
В чем же «да»? Думаю, что тот патриотизм, о котором имеет смысл говорить по отношению к героям книги, да и, вообще, жителям фронтира, несколько иного свойства. Он гораздо более связан с первоначальным смыслом – верность отцам, братьям, фратрии. Верность тем традициям сибирской жизни, которые складывались здесь. Они (защитники крепости) оставались верны тому сообществу, которому принадлежали, той свободе, за которой шли на Амур. Для большей части русского населения Приамурья того времени выбор между свободой и комфортом («цивилизацией») в пользу свободы был вполне осознанным. При этом, это не та вымученная «свобода», которую мы находим у философов Нового времени («осознанная необходимость»), а данность, неотъемлемая часть бытия человека, его воля.
Не «воля» предтеч экзистенциализма, но краеугольная характеристика правильно устроенного мира. Во всяком случае, с точки зрения этих людей. Она мало вероятна в мегаполисе, в университетских аудиториях. Она в тайге, степях, на бескрайних просторах Приамурья. За нее они и сражались.
Любовь Ульянова
Во введении Вы пишете о том, что российское правительство с его традиционным ценностным проевропейским выбором исконно относилось к Сибири как к колонии, выкачивая из нее ресурсы и не обращая внимание на развитие территории – и до революции, и сегодня. В чем всё же первопричина такого отношения – в традиционном стремлении на Запад российской элиты (субъективный ценностный фактор) или же в объективной географической удаленности Сибири, Дальнего Востока от европейской части России? Какой может быть альтернатива такому отношению, должна ли российская элита перестать мыслить «имперскими» категориями?
Леонид Бляхер
В том-то и дело, что проевропейский выбор отнюдь не является «традиционным». Это новация последних столетий, которая, как писал Никлас Луман, инвизибилизировалась, укоренилась в сознании людей как то, что «было всегда». Понятно, что всё, что не вписывалось в «европейский выбор», в текстах и в сознании вытеснялось на периферию. Не исчезало, не замалчивалось. Просто оказывалось не существенным.
Что же касается отношения элиты (думаю, не вполне корректный термин), скорее власти, к Сибири и Дальнему Востоку, то оно, конечно, было колониальным. И быть иным оно просто не могло. Правда, особой трагедии в этом я не вижу. Примерно, как отношение официальной Испании или Британии к своим заморским владениям.
Правда, есть российская специфика. Для Испании конкистадоры при всех их грехах – герои, а представить себе историю Испании, да и Европы без американского серебра и золота, без мехов и пряностей не придет в голову никакому жителю субконтинента. Мы же умудрились выстроить историю России без Сибири. В существующем в массовом сознании образе страны все интересное, яркое, романтичное и значимое происходило на Западе. На востоке же пустота. В результате сражения в Приамурье и на Алтае, в Забайкалье и Прибайкалье, осады Томска и попытка вмешаться в войну в Монголии – все это проходит мимо. Сделать маленький шажок к воссозданию истории России «с Сибирью» я и попытался в моей книжечке.
Что же до того, как и к чему относятся «элиты», да и защитники от элит, то здесь все более или менее просто. Эти мнения критически важны в пределах Садового кольца. Несколько менее значимы в пределах МКАД, имеют значение в мире до Урала или до Оби. Далее их мнение оказывается не более интересным, чем мнение Леонардо ди Капри о перспективах освоения Марса. Даже не так, это лесковский взгляд рачительного крестьянина на чудящего барина. Что-то может оказаться опасным, а с чего-то я себе новую корову куплю. А барин пусть тешится. Он же как дите малое.
Конечно, в каждом макрорегионе существует особый слой людей, которые населяют Россию, придуманную элитой или ее противниками. Остальные же живут. Причем, жизнь эта достаточно слабо зависит от мнения элит. Конечно, здесь тоже есть проблемы. В силу особенностей имперского дискурса, он никогда не терпел рядом с собой какой-то иной тип нарратива. Соответственно, у этих людей нет языка. Им крайне сложно рассказать о себе. Их артикуляторы (СМИ, писатели и т.д.) чаще всего, продолжают «смотреть из центра». У меня есть слабая надежда, что появившиеся в последние годы тексты о Тоболе, о Забайкалье смогут стать основой нового дискурса. А моя скромная книжечка займет какое-нибудь местечко рядышком с ними.
Любовь Ульянова
Русская Idea в связи со столетним юбилеем 1917 года обсуждала крайнюю физическую фрагментированность российского пространства, объясняя в частности этим, почему «Россия слиняла в три дня» (словами Василия Розанова) – вопреки представлению о «всепроникающем» российском государстве, по мере удаления от крупных городских центров жизнь простого населения очень мало определялась государством тогда и определяется государством сегодня. Местная инфраструктура (дороги локального значения, связывающие села между собой, полицейские структуры, почты, школы, магазины, рынки, ярмарки, местные фермерские производства) либо отсутствует вовсе, либо крайне плохого качества. Это не только сибирская проблема, тем не менее, можно ли считать равнодушное отношение центра к «сибирской периферии» благом, а не проблемой? Может ли вырасти именно из Сибири современная теория локализма – представление о самостоятельной жизни локальных сообществ, которая не угрожает целостности страны, и в то же время не стопроцентно определяется выстраиваемой властной вертикалью? Например, можно ли считать неслучайным, что идея Бессмертного полка родилась именно в Сибири (в Томске)?
Леонид Бляхер
При всяких умных рассуждениях за Россию почему-то забывается, что большая часть нашей страны расположена не в Римлэнде и не в Хартлэнде, а в Леналэнде. Здесь само пространство противостоит его индустриальному освоению. Оно «не любит» большие заводы, мегаполисы. Там очень дороги все мыслимые коммуникации. Но поскольку в массовом сознании именно они «считываются» как маркеры развития из их отсутствия делается вывод о том, как все плохо.
Обнаружив это, власть или ее противники кидаются «развивать» эту территорию. То есть строить заводы и города. И то, и другое требует чудовищных затрат, надрывает казну и страну. Однако надежды на то, что когда-нибудь все построенное перейдет в режим самоокупаемости, станет приносить прибыль, оказываются тщетными. Как только финансовые и иные потоки, текущие по политической воле, иссякают, все это рушится с невероятной скоростью. Собственно, это и зафиксировал Розанов.
Значит, не развивать? Совсем не обязательно. Просто стоит понимать, что развитие здесь – это нечто совершенно иное, чем в иных регионах мира. Сходные вещи найти можно. Но добрая традиция «давайте используем мировой опыт» ведет в ту же яму, что и попытка индустриального развития территории. В статье «Железная клетка» Ди Маджио и Пауэлла причины этого достаточно ярко описаны.
Как же правильно? Честно – не знаю. Знал бы – считал бы себя гением. Но попытки (и очень яркие) понять это «как» делались и делаются со второй половины XIX века. Можно говорить о «локальности». Мне больше нравится «областничество», рожденное в Западной Сибири.
Любовь Ульянова
Что можно противопоставить «ресурсному» отношению к Сибири части современного интеллектуального сообщества, из которой может следовать множество выводов, в частности вывод о необходимости поделиться богатствами Сибири с мировым сообществом?
Леонид Бляхер
Это какой-то странный подход. Причем, странный в двух отношениях. Во-первых, имплицитно предполагается, что «ресурсное» означает что-то очень постыдное и плохое. Почему это плохо, если у страны много ресурсов, я не знаю. Мне, как это не гадко, кажется, что это хорошо. Ресурсная экономика вполне может быть эффективной, диверсифицированной и т.д. На гигантских и слабо заселенных пространствах Северной Евразии – России (это не плохо, это объективно) любая другая экономика, особенно индустриальная будет «кривой», дорогой, не особенно эффективной.
Другой вопрос, что ресурсная экономика России может быть лучше организована. Но это уже из совсем другой песни. Я, к сожалению, не экономист. Советы, как нам обустроить Россию, давать опасаюсь. Столь же странной кажется идея о необходимости «делиться». Скажу честно, я ее в таком виде не встречал. Возможно, она и базируется на идее о легкости «приобретения» Сибири. Вот здесь и стоит обратиться к забытым сражениями, походам, судьбам, обратиться к сложной судьбе России в Азии.
Любовь Ульянова
Вы пишете о «Сибири» и о «Русской Азии». В чем разница между этими понятиями? Согласны ли Вы с подходом, согласно которому «Сибирь» — это «окраина» Российской империи, в частности в серии НЛО «Окраины Российской империи» вышла монография «Сибирь в составе Российской империи» (наряду с книгами «Западные окраины Российской империи», «Бессарабия в составе Российской империи», «Северный Кавказ в составе Российской империи», «Центральная Азия в составе Российской империи»)?
Леонид Бляхер
Когда-то моя добрая знакомая студенческих лет, всю жизнь прожившая в столице, искренне удивлялась, что я лечу в Казань из Хабаровска через Москву. Не то, чтобы она плохо училась в школе. Просто далекое пространство имеет тенденцию «схлопываться», казаться одинаковым. Наверное, так в России рождаются «европейцы».
Вопрос «чем является/не является Сибирь» упускает тот факт, что речь идет о чудовищной по размерам территории, протянувшейся на более, чем десять тысяч километров. Она разная. Какие-то ее части являются фронтирами, окраинами. Причем, разными окраинами. Что-то граничит с Великой степью и вбирает в себя ее соки. Что-то с Монгольским миром, что-то с Китаем. Что-то живет, ощущая холодное дыхание Северного и ледовитого или Великого и Тихого.
Всё это – окраины, где собственно российские смыслы сливаются со смыслами, идущими с другой стороны (казахскими, монгольскими, китайскими). Сами влияют на смыслы приграничья с другой стороны. Я не ощущаю в этом какой-либо униженности или второсортности. Скорее, романтичность, размах. Другой вопрос, что это только часть Сибири. Причем, не самая большая.
Какие-то регионы Сибири очень странно воспринимать в качестве окраинных и пограничных. Скажем, Новосибирск или Красноярск, где, кстати, и находится центр России.
Любовь Ульянова
Каким образом воспринимаются сломы русских традиций в ХХ веке из Русского Приамурья? Можно ли утверждать, что в этом регионе возможно другое отношение к таким сломам, т.к. один исторический разрыв был еще до революции: как Вы пишете в своей книге, попытка освоения территории середины XVII века после разрушения Албазина ушла в небытие, и явное русское присутствие в этом регионе было обозначено вновь лишь спустя два века. Можно ли считать Хабаровск, основанный в 1858 году и названный в честь одного из героев и Вашей книги русского землепроходца XVII века Ерофея Хабарова – хорошим опытом «примирения» разных исторических эпох, удаленных в том числе друг от друга большими временными разрывами?
Леонид Бляхер
Здесь, невольно, всплывает Тютчев про «нам не дано предугадать…».
Как раз одной из важных для меня и любимых мыслей в книжке было то, что с разрушением Албазина русское присутствие в Приамурье не исчезает. Исчезает присутствие государства. Это, как мне кажется, совсем не одно и то же.
Что же касается революционных событий, то здесь один из ключевых терминов – «телеграфная революция». В отличие от столиц и европейских городов революция здесь происходила по телеграфу. Причем, часто глава территории от империи представлял нового главу – от временного правительства и далее. Хуже всего было там, где власть была просто властью – организующей и необходимой силой. Скажем, на Камчатке. Здесь долго мучились, где взять партии и партийцев. Наконец, решили просто объявить, что телеграфисты (не уверен в точности) становятся кадетами, а рабочие порта – эсдеками.
Под иными знаменами и иными смыслами протекала и гражданская война. Скажем, самый ненавидимый персонаж в регионе, который и помог красным победить в Сибири – адмирал Колчак. Именно его действия породили «приамурских партизан». Известный атаман Григорий Семенов, который в советских апокрифах становится родным братом нечистого духа, мечтал возродить империю Чингиз-хана с русскими вместо монголов. Он даже перевел русскую классику на монгольский язык и, совместно с бароном Романом Унгерном, освободил Монголию от Китайцев. Монголия мыслилась, как новый центр мировой империи русских, пространство синтеза христианской и буддийской культур.
Довольно необычной была и интервенция. Американцы первыми посчитали, что издержки контроля при минимальном сопротивлении здесь будут выше благ, которые мыслимо получить. И ушли. Чуть позже это же сделали японцы.
Почти до конца 1930-х годов здесь сохранялась частная собственность и частный бизнес, а до конца сороковых годов оставались лесные деревни и заимки, где жили люди, просто не знающие о происходящих в стране переменах, не очень ими интересующиеся.
Слом начинается в 1930-е годы, когда был принят военный план развития Дальневосточного края, когда сюда потекли эшелоны военных, заключенных и вохры. Регион мгновенно из кормящего стал убыточным, из богатого бедным или, как изящно сказано, «развивающимся». Таким он, увы, и остается.
Что до названия города, то, думаю, что это просто счастливая случайность, восстановившая историческую справедливость. К тому времени господствовал взгляд Герарда Миллера, делавшего Хабарова исчадьем зла. Названия сел и станиц здесь во многом случайны. Скажем, просьба жителей села (в основном, мужчин) к генерал-губернатору Сергею Духовскому прислать им «баб сто» привела к появлению деревни Бабстово.
Любовь Ульянова
И последний вопрос. В начале года интеллектуальное сообщество в соцсетях активно обсуждало фильм «Союз спасения». Нерчинск и его округа (где и был Албазин) воспринимается как в высшей степени неблагодатное место, крайне суровое по условиям, ассоциируется с декабристской каторгой. В Вашей книге про примерно эти же места говорится, что зима там – «несибирская», мягкая, климатические условия позволяют жить достаточно вольготно, хорошие условия и для земледелия, и для промышленности. Так какое все-таки Русское Приамурье – дикая, суровая каторга или благодатное для жизни место?
Леонид Бляхер
С чем сравнивать. Если с Канарами, то климат Приамурья и Забайкалья (каторга была именно в Забайкалье) ужасен. Но при этом он не особенно отличается от климата, скажем, Владимира или Вологды. Да, есть холодная зима. Но есть и не особенно короткое и вполне ласковое лето. Вызревает пшеница, привычные овощи. Другое дело, что тюрьма, даже расположенная на острове Капри или на Гавайях, навряд ли покажется узнику раем. Не случайно, более холодный Иркутск воспринимался декабристами совершенно иначе. Когда в твоем распоряжении двухэтажный дом, с конюшней и каретами, зима не кажется особенно холодной.
Леонид Бляхер
