Сергей БЕЛКИН, заместитель председателя Изборского клуба.
Уважаемые коллеги! Дорогие друзья!
Как вы знаете, за последние два месяца очень многое в нашей жизни изменилось. В том числе — горькое событие! — скоропостижно скончался Александр Алексеевич Нагорный, память которого предлагаю ещё раз почтить минутой молчания — как раз накануне сороковин со дня его смерти.
Тема для обсуждения очень сложная и тяжёлая, — коронавирусная пандемия, которая находится в фокусе всемирного внимания с конца марта—начала апреля текущего года.
Этот факт сам по себе говорит о многом. Так долго находиться в фокусе внимания — тем более, внимания всемирного — могут только очень масштабные и значимые события. А раз это касается всех "информационно значимых" стран мира, то можно сравнить COVID-19 разве что с мировой войной. Масштабы информационного давления, которое оказывается на всех нас со стороны СМИ — и отечественных, и глобальных — на мой взгляд, беспрецедентны. Нет, видимо, ни одного публичного политика, ни одного публициста, не говоря уже о тысячах блогеров и миллионах участников социальных сетей, которые не высказались бы по этой проблеме. Но в чём, собственно, состоит сама проблема? С чем мы столкнулись и что мы обсуждаем? Какова достоверность фактов? Каково качество аргументов, которые мы слышим?
Тем более, что налицо всё более явная борьба двух своего рода лагерей, уже получивших ярлыки "ковид-скептиков" и "ковид-лоялистов", с множеством переходных зон между ними. Один из участников нашего "круглого стола", Вардан Эрнестович Багдасарян, в своей блестящей статье, недавно опубликованной "Завтра", раскрыл эту ситуацию применительно к традиционным в нашей стране идеологиям: либерализма, социализма/коммунизма и русского национал-консерватизма, — в нашей стране.
Но ведь аналогичные процессы проходят и в собственно медицинской, научной, финансово-экономической, политической, социальной сферах, в формате взаимодействия власти и общества. Я бы просил вас не столько высказать свою точку зрения на соответствующий спектр проблем, в том числе — тех, которые касаются ваших профессиональных компетенций, сколько оценить масштабы уже достигнутого раскола и его дальнейшие перспективы — так сказать, по глубине, ширине и текущей конфигурации в принятой лично вами системе координат. Поэтому прошу вас, Вардан Эрнестович!
Вардан БАГДАСАРЯН, доктор исторических наук.
Сергей Николаевич, по своей компетенции я уже высказался в упомянутой вами работе. И предоставленный каждому из нас "карт-бланш", думаю, следует использовать с максимальной осторожностью и ответственностью. Прежде всего, это касается проблемы возникновения самого вируса SARS-CoV-2. Здесь, как говорится, три эксперта — пять мнений, а подобного рода "плюрализм" неизбежно вызывает и сомнения, и дополнительные вопросы. Пока мы видим, что примерно две трети специалистов-вирусологов настаивают на естественном происхождении штаммов данного вируса, а примерно треть — на возможности целенаправленного "генноинженерного" вмешательства в данный процесс. Абсолютно ясно и бесспорно здесь только одно: данный тип вируса не является биологическим оружием, тем более — какого-то направленного действия. Я знаком с гипотезами о том, что это — своего рода "предупредительный выстрел" по человечеству со стороны пока неизвестных и неназванных природных, общественных или даже сверхъестественных сил, однако мы видим, что SARS-CoV-2 не проявляет ни расовой, ни возрастной, ни какой-либо иной селективности, за единственным исключением — дети на него почти не реагируют.
При этом очевидно, что вне зависимости от происхождения данного коронавируса, искусственный он или природный, разные политические силы его появление активно используют в своих целях. Очевидно, что шумиха вокруг ковидоинфекции значительно превышает реальный уровень угрозы, который, конечно, не сводится к 356 тысячам умерших на конец мая, — возможны и другие последствия. Но в год от обычного гриппа умирало около 650 тысяч человек. И на грипп никто не реагировал введением таких чрезвычайных мер, которые были предприняты в ответ на COVID-19.
И если большинство стран мира, которые следуют рекомендациям ВОЗ, можно в данном отношении назвать "ковид-лоялистами", то имеются и страны "ковид-диссиденты". В Европе, например, это Швеция и Беларусь. Если сравнить их статистику по заболеваемости и смертности со статистикой стран, где были введены жёсткие противоэпидемические меры, то мы не увидим между ними какой-то существенной разницы.
Отсюда напрашивается вывод, что подобные меры являются избыточными. Вопрос только в том, в какой мере они избыточны "здесь и сейчас", а в какой — полностью оправданны на более отдалённую перспективу. Думаю, что ответ на него — дело не одного года, и даже не нескольких лет.
В данной связи мне вспоминается вышедшая в 1949 году статья Альберта Эйнштейна под названием "Почему социализм?". На этот вопрос создатель теории относительности отвечает, что при капитализме есть установка на прибыль и конкуренцию. И если эту оценку Эйнштейна экстраполировать на обсуждаемую ситуацию, то мы увидим колоссальную неэффективность рыночных отношений. И в социальной сфере, и в сфере финансово-экономической. Испытание коронавирусом "глобальный рынок" не прошёл, и это — главный результат пандемии COVID-19. В США колоссальные суммы, 17,1% от ВВП, тратят на медицину. Больше всех в мире. Но ситуация там, в общем-то, катастрофическая. Появилось больше 30 миллионов безработных, падение экономики, больше всех в мире заболевших и умерших — вот что происходит в Америке буквально на наших глазах… Значит, эти деньги используются неэффективно? А во Вьетнаме вообще пока никто не умер от коронавирусной инфекции, ни один человек. Я посмотрел ещё данные Германии по федеральным землям. Знаете, тоже достаточно интересно. Чётко видно, что в восточных землях ФРГ и заболеваемость, и смертность от COVID-19 существенно ниже, чем в землях западных. Или сравнить показатели США и государств Западной Европы с КНР — та же самая картина. Даже такая инерция институций социалистического государства, с его ориентировкой не на прибыль, а на нечто другое, даёт о себе знать по сей день. И всё это вновь ставит перед миром, казалось бы, уже решённый и навсегда снятый вопрос выбора модели развития.
В чьих всё это может быть интересах? Особенно — на фоне только что опубликованных журналом "Форбс" данных, согласно которым 25 богатейших людей мира за два месяца пандемии увеличили свой совокупный капитал на 255 млрд. долл.? При этом по России "Форбс" называет увеличение того же показателя на 62 млрд. долл. Как такое может быть, и о чём это говорит? Тем более, 43% россиян заявили, что их материальное положение за данный период ухудшилось. В общем, "кому война, а кому — мать родна"… То есть мы видим, что кое-кто на пандемии существенно обогатился. Во-первых, за счёт усиления "цифровой экономики", а во-вторых — за счёт запредельной денежной эмиссии, осуществляемой главными центробанками мира.
Создаётся впечатление, что пока "ковид-лоялисты" воюют с "ковид-диссидентами", некие "третьи силы" достаточно успешно и, главное, очень быстро решают свои проблемы, переформатируя глобальную финансово-экономическую систему. Если говорить о пандемии COVID-19 как о войне, используя соответствующую терминологию, то прошедшие полгода, с декабря 2019-го по конец мая 2020-го — это явный "блицкриг".
А уже отсюда вытекают соответствующие военно-политические, идеологические и даже религиозные проекции… Мы снова вступаем в эпоху больших угроз и больших возможностей. Правда, не на руинах СССР, как было в 90-е годы прошлого века, а вместе со всем миром и с постсоветским опытом за спиной. И это — немалое преимущество в современных условиях.
Юрий ТАВРОВСКИЙ, руководитель Аналитического центра Изборского клуба "Русская Мечта — Китайская Мечта".
Вардан Эрнестович упомянул о том, что на фоне США и стран Западной Европы опыт Китая по борьбе с коронавирусной инфекцией и достигнутые им результаты нельзя не признать позитивными, особенно — в пересчёте к общей численности населения, но и в абсолютных цифрах тоже. КНР, где живёт более 1,4 млрд. человек, давно выпала из "первой десятки" стран мира по количеству заражённых COVID-19 и умерших от него.
В Китае, кстати, не было ни "ковид-лоялистов", ни "ковид-диссидентов", ни споров между ними, ни, тем более, каких-то расколов. Там к ситуации отнеслись максимально прагматично: есть угроза — значит, нужно её ликвидировать. Тем более, это уже не первый раз в новейшей истории Китая происходит. За год до возникновения COVID-19 в результате вспышки "свиного гриппа" погибло больше половины поголовья свиней. В 2002-2003 гг. был "птичий грипп" — атипичная пневмония той же коронавирусной этиологии. В Америке в 2009 году был вирус гриппа Н1N1. И никто раньше не задавался вопросом, естественное или искусственное происхождение у этих инфекций… Поэтому, когда в городе Ухань появились первые заболевшие и умершие, а местное руководство почему-то решило "не выносить сор из избы", прошло почти две недели, прежде чем соответствующая информация достигла Пекина, достигла Си Цзиньпина. И сразу начались экстраординарные, срочные и жёсткие действия общенационального масштаба: изоляция внутри 12-миллионного мегаполиса, его блокада снаружи и так далее. Как утверждают марксисты, практика — критерий истины. И мы видим, что китайская система реагирования на чрезвычайные ситуации: как административная, так и медицинская, — в целом сработала. Хотя, повторюсь, вначале на местном уровне всё-таки произошёл сбой, возможно — не случайный. Ведь в конце 2019 года Америка всеми силами давила на Китай в рамках объявленной Трампом "торговой войны", и в этих условиях вспышка коронавирусной инфекции явно была на руку Вашингтону…
Но китайцы с этой угрозой справились — иначе бы там была такая же ситуация, как в Нью-Йорке, где экскаваторы рыли рвы для массовых захоронений погибших от COVID-19.
Да, в первом квартале 2020 года китайская экономика сократилась на 6,8%. Но ещё 10 марта Си Цзиньпин в Ухани заявил о победе над коронавирусной эпидемией, а в апреле экономика начала восстанавливаться. Сейчас в КНР возобновили свою деятельность 90% компаний малого и среднего бизнеса, а крупный бизнес, не говоря уже про государственный сектор экономики, и не прекращал свою работу. Даже иностранцы проявляют активность. В частности, американская компания Юнилевер сообщила о том, что именно в Ухане она будет строить новый завод. Капиталовложения — несколько сот миллионов долларов.
Да, у Китая сейчас — очень серьёзные проблемы. В том числе — связанные с проблемой традиционного экспорта в США и другие страны "коллективного Запада". Но при этом активно восстанавливается внутренний рынок, растёт торговый оборот с Россией, другими "развивающимися странами".
Что ещё очень важно — сейчас против Китая на Западе поднята волна "коронавирусных" обвинений: мол, это китайцы изобрели COVID-19 и распространили его по свету. От него требуют какого-то покаяния, заводят речь о каких-то немыслимых репарациях за "китайский вирус". В ряде стран мира китайских туристов и студентов стали хватать и депортировать или сажать в изоляторы. Всё это отслеживалось и транслировалось китайскими СМИ, социальными сетями. Результатом стал настоящий взрыв китайского национализма и сплочение подавляющего большинства населения вокруг красного флага с пятью звёздами. Не вокруг красного флага с серпом и молотом, то есть флага КПК. А вокруг государственного флага КНР. И это, конечно, влияет на политику КПК, на те решения, которые принимаются сейчас в Пекине. Например, принят закон "О государственной безопасности в Гонконге", который нельзя охарактеризовать иначе, нежели разрывом остатков китайско-американского и китайско-британского консенсуса. Раньше китайцы, надо сказать, на столь резкие шаги не решались. Поэтому можно сказать, что подъём национального самосознания стал главным последствием COVID-19 для Китая. Никакого внутреннего раскола там сейчас нет — там есть растущая симфония власти и общества. А также растущий раскол между Китаем и США.
Вообще, я считаю, что думающим людям, которым интересно будущее России, которые смотрят "День-ТВ", читают газету "Завтра" и журнал "Изборский клуб", необходимо анализировать всё происходящее и в нашей стране, и за границей. Необходимо думать о моделях долгосрочного развития нашего общества. И если провозглашённый КНР "социализм с китайской спецификой" оказался эффективной моделью, которая в середине XXI века, по всем прогнозам и расчётам, должна привести Китай к статусу могучей цивилизованной социалистической державы, то почему бы и нам не подумать о "социализме с российской спецификой"?
Исраэль ШАМИР, писатель, публицист.
Я принимаю участие в нашей Zoom-дискуссии, физически находясь на территории Швеции. И я очень рад, что оказался здесь. Потому что в большинстве других стран мира в свои 72 года сейчас просто бы не имел права выйти из дома. Я не так, чтобы очень-то боялся вируса, но очень боялся тех мер, которые может придумать государство для борьбы с вирусом. Вирус — это тварь, непонятно, живая или неживая даже. Но государство может сделать жизнь человека кошмарной по любому поводу, это все мы знаем. Не скажу, что оно к этому всегда и везде стремится, но может — это заложено в его "матрицу". И для человека моих лет Швеция — это, конечно, просто рай. Потому что повсюду борьба с пожилыми и прочими "лишними" людьми идёт чудовищная — под предлогом заботы об их жизни и здоровье.
И тут роль Китая мне видится не столь позитивной, как Юрию Вадимовичу, при всех симпатиях к этой стране и к её руководителю. Если бы в Поднебесной не пустились во все тяжкие и не заперли бы миллионы людей в домах без возможности выйти, то, возможно, этого нигде больше не было бы. Кроме того, сейчас уже налицо смычка Китая и ВОЗ, где правят бал Сорос, Гейтс и компания… Тут можно много разных схем выстроить, но поставленный Сергеем Николаевичем вопрос о расколе современного мира по всем его измерениям лично я вижу так, что, во всяком случае, на Западе — в Западной Европе и Северной Америке нет разделения на "ковид-лоялистов" и "ковид-диссидентов". Там разделение идёт по другой линии: между людьми, желающими, чтобы все ходили строем и по команде, — и людьми, которые хотят сохранить какой-то элемент свободы и демократии. Без разницы, верит человек в "святой карантин" или не верит, — если он считает нужным, чтобы все подчинялись внешним командам, это одно; а если он считает, что должна быть свобода какая-то, то это совсем другое…
А насчёт происхождения коронавируса — должен сказать, что какой-то чёткой границы между искусственным и естественным вирусом нет. Даже те, кто считает SARS-CoV-2 искусственным, предполагают, что натуральный вирус был каким-то манером "подправлен". Да это и не важно — важно то, кому может быть выгодна и сама пандемия, и — особенно! — такой всемирный ажиотаж вокруг неё.
Здесь уже верно заметили, что во многих странах были политические задачи, которые оказались решены под прикрытием флага COVID-19. И да, были задачи экономического характера. Скажем, в сфере услуг резко усилены позиции дигитальной, цифровой экономики за счёт обычной, традиционной… Цифровые компании стали стоить в разы больше — тот же Zoom, которым мы сейчас пользуемся, чтобы провести наш "круглый стол", теперь стоит больше, чем семь ведущих авиакомпаний мира вместе взятых. Но, по правде говоря, любая команда программистов способна за месяц сделать свой Zoom с нуля. А сколько времени нужно для того, чтобы с нуля сделать воздушный флот? Хотя бы пассажирский, не говоря уже о грузовом? Или, тем более, морской флот? А ведь виртуальными коммуникациями, которые сейчас оседлали мир, далеко не всегда можно обойтись. Кто будет доминировать в этом сегменте? Давайте посмотрим!
Кто будет доминировать в сфере образования и воспитания новых поколений человечества? Давайте посмотрим!
На мой взгляд, последствия от карантина и всех прочих мер будут гораздо тяжелее, чем последствия от самой болезни. Сама болезнь пройдёт и уйдёт — хотя, может быть, ещё и вернётся, — а последствия мер, принятых против неё, будут ощущаться ещё долго. В Швеции, где было меньше всего карантина, безработица — 7%. А в Израиле, где был очень жёсткий карантин, безработица — 30%. То есть безработица является прямым следствием карантина. Но это не просто безработица… Это вытеснение людей из тех сфер, которые для "посткоронавирусной" экономики уже не считаются нужными. Вот, например, "Нью-Йорк Таймс" рассказала о человеке, миланце, который был дизайнером, сам делал футболки и сам их продавал по всему миру. Сейчас его бизнес исчез из-за отсутствия спроса, и ему пришлось идти собирать клубнику. И это — далеко не все, даже не самые главные социальные последствия "коронакризиса": теперь будут расти поколения, для которых проявления социальной солидарности — плечом к плечу с другими людьми — будут не только невозможны, но и немыслимы, поскольку они будут приучены к социальному дистанцированию. То есть, если целью всей этой операции было сделать так, чтобы люди больше не были вместе, то эта цель, я считаю, была прекрасно достигнута.
Что касается непосредственно России, то, не исключено, президенту Путину очень авторитетно сказали: "Если вы вот это и вот это не введёте, то кровь миллионов русских людей будет на ваших руках. А мы можем сделать так, чтобы об этом закричали из каждого утюга!" И вот подобная ситуация, я думаю, не могла не повлиять на решения российского руководства. Да, в общем-то, и на решения руководства других стран мира…
Михаил ДЕЛЯГИН, доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации.
Уважаемые коллеги! Рад видеть всех вас в добром здравии, полными сил, планов и надежд для новых свершений! Должен сказать, что вы очень многогранно и полно раскрыли заданную для обсуждения тему "круглого стола", а поэтому сложно добавить к сказанному нечто существенное. Но вот Юрий Вадимович, характеризуя ситуацию в Китае, сказал, что там нет раскола между властью и обществом по поводу коронавирусной инфекции. А Исраэль Шамир высказал предположение, что нынешняя линия поведения российской власти могла быть навязана ей кем-то извне.
Должен сказать, что в таком "навязывании" нет никакой необходимости. Вспомните пенсионную реформу, вспомните "возраст дожития", вспомните "оптимизации" систем образования и здравоохранения, вспомните "государство вас не просило рожать", вспомните "государство вам ничего не должно", вспомните "средний класс" за 17 тысяч рублей в месяц… Вспомните всё это и многое другое — и вы поймёте, что этих людей не надо было уговаривать приобрести "коронавирусную франшизу" у мировой "цифровой олигархии", они её приобрели сами. Причём — с такой же радостью, как наши креаклы приобретали новую модель "айфона", занимая у фирменных салонов Apple очередь с ночи и переплачивая за вожделенный "гаджет" три-четыре цены… Уровень другой, а психология — та же самая.
Как результат — раскол между властью и обществом в современной России есть, использование "коронавирусной франшизы" его только углубило и расширило. Потому что миллионы людей на два с лишним месяца оказались лишены работы, доходов, привычного им, устоявшегося образа жизни. Возможно, у такого стресса есть и позитивные моменты, но в целом всю эту перчаточно-масочную "самоизоляцию" с QR-кодами и прогулками по распорядку российское общество внутренне не приняло. Массовых публичных протестов нет, как не было их и в позднем Советском Союзе, но сегодня даже на какие-то нейтральные высказывания в адрес фигур, олицетворяющих собой систему власти: того же президента Путина или столичного мэра Собянина, — реакция весьма показательная. На тебя начинают смотреть так: а вообще, человек-то вменяем? он на этом свете, с нами? или у него какой-то "кремлёвский паёк" есть?
То есть налицо огромная дискредитация власти в общественном сознании — по крайней мере, в самой Москве, но и в других регионах примерно то же самое происходит: огромный раскол между властью и обществом. И этот раскол, на мой взгляд, ещё скажется в будущем: и в ближайшем, и в более отдалённом. То есть за покупку нашими властями этой "коронавирусной франшизы" придётся расплачиваться всей стране, всему народу. Тем более, что новый "противоэпидемический стандарт", связанный с этой франшизой, выглядит более чем странно. Об этом уже не раз говорили виднейшие специалисты и в области вирусологии, и в области сангигиены, включая бывшего главу Роспотребнадзора, то есть главного санитарного врача страны Геннадия Онищенко. Но правительство не обращает на это никакого внимания — оно просто прёт бульдозером по какому-то явно заданному извне маршруту… В чём тут задача? Угробить бульдозер? Снести всё по пути? У меня нет вразумительного и цензурного ответа на эти вопросы? Я могу лишь констатировать факт и призывать людей к самоорганизации вместо самоизоляции. Тем более, уже есть доказавшие свою эффективность на практике протоколы профилактики и лечения коронавирусной инфекции, направленные на предотвращение образования внутрисосудистых тромбов, потому что это, судя по всему, главный фактор смертности при COVID-19.
И да, те страны, где есть советская или скопированная с советской мобилизационная система здравоохранения "по Семашко" — проходят коронавирусный стресс-тест спокойно и особо не напрягаясь. Здесь ничего не говорилось про Японию и Южную Корею, но у них тоже мобилизационная система здравоохранения — и особых проблем нет. А там, где систему здравоохранения оптимизировали до рыночной системы медицинских услуг населению, — там катастрофа.
Что же касается проблем экономики, то предстоящая глобальная депрессия будет намного хуже Великой депрессии 30-х годов ХХ века. И я думаю, что уже осенью мы столкнёмся с новой волной больших проблем. Потому что коронавирус — это не про медицину. Это про трансформацию всего мира. Если не взорвутся АЭС где-нибудь на Украине, то слава Богу! Если в США всё обойдётся какой-нибудь "цветной революцией" по поводу победы товарища Трампа, — я буду просто счастлив! Спасибо!
Сергей БЕЛКИН.
Благодарю всех участников этого "круглого стола" за весьма содержательные выступления. Свою позицию по всему кругу затронутых вопросов считаю необходимым, с учётом изложенной здесь информации, высказать в отдельной работе. Возможно, подобное желание возникнет и у других наших коллег, которые по разным причинам не могли присоединиться к нам сегодня. Надеюсь, что такого рода дискуссии, как традиционная форма работы Изборского клуба, будут продолжены и в новых условиях.
Блог Изборского клуба Вардан Багдасарян Юрий Тавровский Исраэль Шамир Михаил Делягин Сергей Белкин
