Игорь ШИШКИН. Андрей Ильич, в Александрове 7 декабря прошло торжественное открытие памятника царю Иоанну Васильевичу Грозному. Либеральная общественность по этому поводу сильно перевозбудилась. Предположить, что эти люди так возбуждаются от своего гуманизма, довольно сложно.
Андрей ФУРСОВ. Тем более, что для них образцом гуманизма является Чубайс с его знаменитым высказыванием о 30 миллионах, которые не впишутся в рынок и вымрут. Это высший рыночный гуманизм.
Игорь ШИШКИН. А Сталин и Грозный для них — "кровавые палачи". Но при этом никто из них не вспоминает Григория Зиновьева, залившего Петроград кровью в 1918-19 годах. А раз у них к кровопролитию отношение строго выборочное — значит, не кровь их пугает.
Андрей ФУРСОВ. Конечно.
Игорь ШИШКИН. Почему же такую, почти физиологическую, ненависть вызывает у них Иван Грозный?
Андрей ФУРСОВ. Неприязнь к нему была характерна и для XIX века. Грозный не присутствует в композиции памятника "Тысячелетие России", центральная фигура там — Пётр I. А первый большой ком грязи в Грозного бросил Карамзин. Понятно, почему. Его "История…" должна была понравиться Романовым. И он полил грязью Рюриковича, хотя тот и не был последним в династии. После него были и Фёдор Иоаннович, и Шуйский. Тем не менее, последним долго правившим Рюриковичем был именно Иван Грозный. Поэтому Карамзин ополчился на него и на Бориса Годунова — двух наиболее значимых людей, непосредственно предшествовавших династии Романовых.
Заметим, что источники об убийстве Грозным своего сына — английские. Однако у нас поспешили зафиксировать этот "факт", в том числе — на знаменитой картине Репина.
А в качестве центральной фигуры памятника "Тысячелетие России" мы имеем Петра I — реального сыноубийцу.
Игорь ШИШКИН. Этого факта никто не отрицает.
Андрей ФУРСОВ. Пётр участвовал в пытках, на нём — кровь сына. Экономику страны он оставил в руинах. Народ разбега́лся. Павел Ягужинский, сподвижник Петра I, буквально через несколько дней после его смерти составил аналитическую записку с признанием, что царь был велик, но продолжать его реформы невозможно — достигнут край!
Россия экономически восстановилась лишь во время царствования Елизаветы Петровны. Тем не менее, портреты Петра висели и висят на стенах кабинетов наших государственных деятелей (вспоминаю Черномырдина), а Иван Грозный так и не дозволен.
На карамзинское отношение к Грозному наслоилось и отношение Запада. Обратите внимание, как на английский язык переводится сочетание "Иван Грозный" — "Ivan The Terrible", то есть буквально "Иван Ужасный". Это же совершенно иной смысл! Ужасный — это что-то заведомо плохое, в отличие от не несущего негативных коннотаций слова "грозный".
Игорь ШИШКИН. Для русского человека.
Андрей ФУРСОВ. И не только для русского. Турки, например, переводят его имя правильно, сохраняя значение "грозный", то есть внушающий страх. Врагам, естественно, внушающий…
Общая ненависть к Ивану Грозному и нашей дореволюционной либеральной общественности, и Запада — стала фундаментом резко негативного отношения к нему в 1950-х — 60-х годах. К тому же, это была реакция на положительное отношение Сталина. При Сталине был поставлен знаменитый двухсерийный фильм, и, когда началась ползучая хрущёвская десталинизация, об этом вспомнили. Дескать, один "палач" и "параноик" восторгался другим. В перестроечное время Бехтерева заявляла о том, что её дед поставил Сталину такой диагноз.
Игорь ШИШКИН. Шуму по этому поводу было много.
Андрей ФУРСОВ. Но значительно меньше шуму было, когда она призналась, что слукавила.
Игорь ШИШКИН. Второй факт узнал узкий круг людей, а первый (подлог) — вся страна. Знакомая схема!
Андрей ФУРСОВ. Когда я слышу разговоры о паранойе царя Ивана Грозного, вспоминаю слова о нём историка Василия Ключевского, который говорил, что тот бил, чтобы не быть битым. И, тем не менее, Ключевский считает опричнину результатом страха царя, хотя историк не мог не знать, каким организованным было начало опричнины, когда свезли все иконы дорогие, казну… География опричнины тоже была продумана: например, среднее течение Волги ушло в опричнину, таким образом, опричнина рассекала важнейший речной путь. То есть, всё было с экономической, внешне- и внутриполитической точек зрения обосновано. Тут никакой паранойи не было.
А о жестокости царя нужно судить по законам той эпохи. Вспомним, сколько погибло людей в Варфоломеевскую ночь в том же XVI веке во Франции, и сравним с тем, что происходило на Руси. А сколько было повешено людей во время правления Генриха VIII, сколько было убито во Франции и гугенотами, и католиками, — при Карле IX и Генрихе III? Сколько в период Итальянских войн погибло народа? И это — всё тот же XVI век… Извините, но на фоне вышеперечисленных персонажей Иван Васильевич Грозный по всем статьям оказывается "вегетарианцем".
Однако Генрих VIII и прочие европейские монархи доныне почитаемы в своих странах, а Иван Грозный демонизируется.
Игорь ШИШКИН. Значит, чем-то Иван Грозный категорически не устраивал и не устраивает Запад.
Андрей ФУРСОВ. Да, и хотя Россия проиграла Ливонскую войну, именно при Иване Грозном наше царство заявило о себе как о крупной европейской державе. При Иване IV были присоединены Казань, Астрахань, началось освоение Сибири — европейцы поняли, что возникло могучее государство. И тогда же, во время правления Ивана Грозного в России, на Западе возникли два плана установления контроля над нашей территорией: габсбургский (католический) и англосаксонский (протестантский). Второй — под условным названием "Зелёная империя", выработанный Джоном Ди.
Игорь ШИШКИН. В чём была суть этих планов?
Андрей ФУРСОВ. У Габсбургов замыслы ограничивались европейской частью, а у Ди была более впечатляющая концепция. Джон Ди, вообще, был разведчиком, математиком и астрологом, работавшим на Елизавету I и подписывавшим свои донесения "007". Его "Зелёная империя" — это Англия, которая контролирует Северную Евразию и Северную Америку. Северная Америка, населённая тогда индейцами, не была серьёзной силой, а вот Русь, несмотря на Ливонскую войну, в которой она потерпела поражение от западной коалиции, крепла. И с этого момента — момента возникновения державы Ивана Грозного — русская проблема становится центральной геополитической проблемой Запада, а осью европейской истории — борьба с Русью.
Игорь ШИШКИН. До этого Запад искренне полагал себя центром Вселенной, а весь остальной мир ощущал колонией. Но вдруг появилась держава, которая оказалась ему явно не по зубам. Так?
Андрей ФУРСОВ. Не совсем. В XVI веке Запад ещё не мыслил категорией колоний. Но перемены на восточном фланге его изрядно смущали. Помимо Османской империи обозначилось мощное государство, которое находилось на пути в Индию, и с которым отныне нужно было считаться.
Кроме того, государство было православным! Не католическим, не протестантским.
Игорь ШИШКИН. Но ведь христианским!
Андрей ФУРСОВ. Это "другое христианство" как раз очень раздражало и католиков, и протестантов. Потому что и те, и другие, при всей враждебности друг другу, суть две стороны одной медали. А православные воспринимались ими как альтернатива, как другие европейцы. Вот чего нельзя было простить.
Турки — не европейцы. Китайцы — тоже не европейцы. А участь индейцев была уже предрешена.
Игорь ШИШКИН. Это не альтернативы.
Андрей ФУРСОВ. Да, а Русь — альтернатива, и в военном плане на равных, к тому же — не подконтрольная папе Римскому. Ведь иезуит Поссевин, посредничавший при заключении мира между Россией и Польшей после Ливонской войны, склонял Ивана Грозного к принятию католичества или хотя бы к распространению католицизма у нас.
Игорь ШИШКИН. Надеялся на духовную капитуляцию?
Андрей ФУРСОВ. Да. Но Грозный переиграл его: сделал вид, что, дескать, потом, а "потом" и не наступило. После смерти Грозного Запад предпринял серьёзные попытки возобновить претензии в этом направлении. В XVI — XVII веках в Московии, вплоть до Сибири, уже работала разведка Ватикана.
В прошлом году вышла монография Владимира Марченко "Ватикан — Московия — Сибирь", посвящённая этой проблеме. В XVI-XVII веках велась очень серьёзная игра. Собственно, вся авантюра с Лжедмитриями не была, разумеется, только внутрирусской борьбой одних боярских группировок с другими. В неё активно вмешивались поляки, иезуитские структуры. Это была многофункциональная и многослойная игра.
Игорь ШИШКИН. А не в эпоху ли Ивана Грозного Запад впервые начал вводить санкции против нас и душить блокадой?
Андрей ФУРСОВ. С блокадой — сложный вопрос. А вот первая информационно-пропагандистская война против нас действительно сопровождала Ливонскую войну. Эта информационная война, начавшаяся в эпоху Ивана Грозного, потом никогда не заканчивалась, только менялись акценты. До 1820-х годов упор делался на том, что мы "неправильные христиане", позже британцы подключили к этому проект "Русофобия". Главной целью атак стала Россия как страна именно русских.
Игорь ШИШКИН. Дикарей — для них.
Андрей ФУРСОВ. Да. И эта русофобская истерия стала мощной прелюдией к Крымской войне. Она подействовала на разные слои европейского общества. Например, перед Крымской войной архиепископ Парижский и Карл Маркс говорили одно и то же: необходимо сокрушить варварскую страну. Но если архиепископ говорил, что нужно сокрушить их как "не католиков", то Маркс — как "реакционеров".
Игорь ШИШКИН. Было бы странно ожидать от Запада другого.
Андрей ФУРСОВ. Обратите внимание, каких русских правителей любили и любят на Западе? Только тех, кто разворачивался в сторону западных ценностей и шёл на уступки. Александра I, например. А Николай I им не по нраву был, и его оболгали. Довольно спокойно относились к Николаю II. Керенский и Горбачёв для них, конечно, герои. Правители, сдавшие позиции Западу, — это демократы. Прочие — тираны.
Игорь ШИШКИН. Это понятно, Запад стремится устранить мировых конкурентов. А чем объясняется такое отношение к Ивану Грозному и Сталину у отечественной либеральной общественности? На одно грантоедство не спишешь. Видимо, есть личные причины.
Андрей ФУРСОВ. Безусловно, экзистенциальные причины тут есть. Либеральное дворянство XIX века хорошо понимало, что Иван Грозный не дал бы им воровать. А вот Пётр I смотрел сквозь пальцы на такое.
Игорь ШИШКИН. Не мешал обогащаться.
Андрей ФУРСОВ. Ну, Меншикова он мог избить. Но в целом смотрел спокойно. И хотя уверял, что мы у Запада возьмём всё нужное, а потом повернёмся спиной, но спиной так и не повернулся. И не только потому, что не успел. Просто Пётр I был западником и не проводил жёсткую политику по отношению к верхушке. Поэтому для либералов Пётр — хороший.
А Павел I — плохой: воровать не давал, проводил жёсткий курс. И опять же — "сумасшедший" ("параноик"). А это был, кстати, первый наш царь, который начал ограничивать крепостничество. И тот российский государь, что занял жёсткую антианглийскую позицию. А нужно сказать, что русское дворянство в ту пору было англоманским по преимуществу. И, когда его убили, дворяне радовались.
А вот Наполеон верно понял ситуацию. Он сказал: "Они не смогли достать меня на улице Сен-Никез, но они не промахнулись в Петербурге!" За несколько месяцев до убийства Павла произошло покушение на Наполеона. Его карета успела проскочить, взорвалась следующая… Убийц оплачивали британцы.
Сестра Платона Зубова, последнего фаворита Екатерины II, авантюристка Ольга Жеребцова перед убийством Павла I ездила к английскому посланнику, передавала деньги. Здесь всё ясно. У значительной части верхушки были причины не любить и Павла I, и Ивана Грозного.
Игорь ШИШКИН. И Сталина тоже.
Андрей ФУРСОВ. Конечно. Номенклатура не могла простить Сталину его отношение к ней, как к "проклятой касте". Он ограничивал возможности этого слоя.
Игорь ШИШКИН. То есть общая причина их ненависти — ограничение этими правителями вольностей верхушки. Они хотели сделать её служилой, заставить служить благу государства.
Андрей ФУРСОВ. Идея всеобщей службы — это суть самодержавия. А эмбрионом самодержавия была именно опричнина.
Иван Грозный должен был убрать наследие удельных времён. Решить проблему Новгорода, который всё время смотрел в сторону Запада. Кроме того, при государе было более двухсот княжат, князей, которые пошли служить, но при этом оставались готовыми претендентами на престол — проблема огромная с точки зрения централизованного государства.
Иван Грозный мог, конечно, сделать ставку на детей боярских — будущих дворян. Но это длительный процесс. Значит, нужно было придумать политический гиперболоид. Опричнина и стала гиперболоидом инженера Грозного.
Что такое опричнина? Это чрезвычайная комиссия над Боярской думой и традиционными институтами. Она живёт по своим законам. Царь выступает как высший судья и представитель своего государства в иностранных делах. Во всех остальных отношениях есть опричнина, и есть земщина.
Словом, над старыми институтами воздвигается некий удел, но уже нового типа! Как у Ленина потом — партия нового типа…
В итоге институты доопричной Руси оказались в политическом офсайде. Олигархическому строю была противопоставлена "чрезвычайка".
Синтезом этих начал стало самодержавие. Очень интересная конструкция: в самодержавие оказались встроены и чрезвычайный, и олигархический принципы! Если посмотреть на историю не только самодержавной Руси (России), но и Советского Союза, то увидим постоянную борьбу олигархата и самодержавия в тех или иных формах.
Например, Ленин сам называл свой режим олигархическим. Затем появился чрезвычайно самодержавный режим Сталина. Потом начался этап коллективного правления — до известного пленума, когда Хрущёв попытался на небольшой срок возродить единоличное правление. Но сплочённая номенклатура блокировала его усилия. И, далее, Брежнев — пример классической олигархии.
Игорь ШИШКИН. То же самое было и в другие периоды нашей истории.
Андрей ФУРСОВ. Конечно! У Александра I в начале правления был круг друзей и сановников, которые старались его ограничить. Братья Панины пытались ограничить самодержавие Екатерины II, установить принцип олигархии.
Есть важный принцип: генезис системы определяет её функционирование. Иван Грозный, создавая опричнину как эмбрион самодержавия, не смог полностью подавить олигархию. Её росточек остался в русской истории навсегда.
"Затейка верховников" с Анной Иоанновной — яркая попытка создать вновь олигархический строй. Она провалилась, потому что олигархия нескольких кланов ничего не давала другим кланам и основной массе дворянства. Возникали даже внутриклановые распри, у Долгоруких, например.
Поэтому опричнина как гиперболоид инженера Грозного разделила русскую историю: до самодержавия и после.
Но на формирующееся самодержавие бояре поспешили ответить Смутой, которая, как писал Ключевский, началась сверху. Был боярский "потаковник" — Василий Шуйский… Однако к 1649 году, к принятию Соборного уложения, восстановился строй, задуманный Грозным. В истории крупных социальных систем случайностей не бывает.
Игорь ШИШКИН. Может быть, ещё и в этом кроется одна из причин ненависти к Грозному у наших западников? Они без конца говорят о том, что если бы не опричнина и Грозный, то страна развивалась бы по западной модели, бояре низвели бы царя до "первого среди равных", выработали свои сословные представительные органы…
Андрей ФУРСОВ. А Россия при этом распалась бы на части…
Игорь ШИШКИН. Об этом они умалчивают, говорят только о том, что верховники вывели бы страну на магистральный путь развития.
Андрей ФУРСОВ. Да, Струве, в частности, писал о том, что верховники — это попытка демократического развития России.
Ещё пеняют, что Грозный разгромил Новгород, который якобы являлся альтернативой Москве. Новгород никогда не был альтернативой Москве! Уже к середине XV века он оказался социальным тупиком и пикником на обочине русской истории. И то, что Иван III так легко подчинил Новгород, — лишнее свидетельство того, что новгородский вариант развития изжил себя.
Часто говорят, что "история не знает сослагательного наклонения". Но это плохие историки не знают сослагательного наклонения! Если бы у истории не было набора вариантов, она бы имела мистический сверхдетерминированный вид. Но, кроме системного развития, есть субъект, есть воля, и всегда имеются варианты. Другое дело, что когда реализуется один вариант, прочие схлопываются. А реализуются, как правило, наиболее вероятные для данной системы варианты — в том случае, если система большая.
Маленькую Флоренцию всегда могут прийти и завоевать французы. Но если это огромная "инерционная" страна, как Россия, то всё идёт по другим сценариям. И, кстати, сравнительный анализ истории Восточной Европы XV-XVI веков показывает, что практически во всех странах Восточной Европы в той или иной степени к власти пришли военные. Однако централизованное мощное государство удалось создать только в России. Это получилось благодаря принципиально новой технологии власти.
До Ивана Грозного использовалась ордынская методика. Пётр I делал по-западному. А русскими технологиями власти являются опричнина (Иван Грозный), партия нового типа (Ленин) и сталинская система.
Игорь ШИШКИН. И одна порождалась другой.
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно! У них очень чёткая связь. Но, обратите внимание, к Ленину у нашей либеральной интеллигенции отношение более спокойное, чем к Сталину. Хотя без Ленина Сталина не было бы.
Ленин был гениальным политиком, но он рассчитывал на мировую революцию. Кстати, и Сталин до конца 1920-х годов был сторонником мировой революции. Однако логика политической борьбы и отсутствие революции в Европе развернули его в другую сторону. Причём разворачивали долго. Хочу напомнить, что только в 1936 году день 7 ноября перестал быть праздником первого дня мировой революции. И именно тогда впервые появился термин "советский патриотизм"!
Игорь ШИШКИН. В том же 1936-м вышло постановление ЦК, в котором Крещение Руси было признано прогрессивным актом.
Андрей ФУРСОВ. Да, верно. Но пойдём дальше. Наши "шестидесятники" Сталина ненавидели. Кто-то — из-за пострадавших родственников, а кто-то, из "идейных" — из-за сломанного ленинского курса. Как пел их кумир Окуджава: "Я всё равно паду на той, / На той единственной Гражданской, / И комиссары в пыльных шлемах / Cклонятся молча надо мной". Для них Сталин был человеком, который сломал этот западнический курс на мировую революцию. Ведь что такое мировая революция?
Игорь ШИШКИН. Левый глобализм.
Андрей ФУРСОВ. Абсолютно точно. Сталина ненавидят прежде всего левые глобалисты. Потом уже те, относительно правые, кто при нэпе приветствовал разворот в сторону капитализма. Ненависть к Сталину объединяет левый и правый фланги. Поэтому, когда Сталин сказал знаменитую свою фразу применительно к троцкистско-бухаринскому блоку: "Пойдёшь налево — придёшь направо, пойдёшь направо — придёшь налево", — он этим выразил общность платформ Бухарина и Троцкого.
Игорь ШИШКИН. Для Троцкого Россия была "вязанкой хвороста".
Андрей ФУРСОВ. Он был последовательным сторонником мировой революции, левым глобалистом. Выдающимся левым глобалистом, если угодно. Но России-то от этого не легче! Сюда же — и Бухарин с его тезисом о развитии лёгкой промышленности. В обоих случаях Россия оказывалась на периферии, неважно — капиталистической ли системы или глобального социализма. Логично, что последователи и того, и другого Сталина ненавидят. Потом идут дети и внуки из номенклатурных семей, которые не могут простить Иосифу Виссарионовичу постоянного ограничения их запросов — потреблять больше, чем положено по рангу.
Игорь ШИШКИН. Заметим, что противники сталинской системы очень часто всё сводят к личности Сталина.
Андрей ФУРСОВ. Но как личность Грозного не объясняет режима опричнины, обусловленного самой логикой развития русской истории, так и личность Сталина не объясняет режима, возникшего при нём.
Ведь что такое сталинский режим в плане политэкономическом? Это диктатура наёмных работников доиндустриального труда. В этом смысле уже война под сталинской системой подвела пунктирную линию.
В конце 1940-х Иосиф Виссарионович прекрасно это понимал, хотя и наделал тогда достаточно внутри- и внешнеполитических ошибок. Послевоенный Сталин — это, конечно, не Сталин 1930-х годов или эпохи Великой Отечественной войны. Но, вообще, трудно сказать, кто смог бы, кроме него как руководителя, выдержать такое напряжение? Ведь что такое были 1930-е годы? Это мы сейчас знаем, что Сталин оказался победителем. А тогда шла борьба не на жизнь, а на смерть, вскрывались реальные заговоры, и Сталин не знал, что он победит.
Игорь ШИШКИН. Шансов у него было немного?
Андрей ФУРСОВ. Не так много. Шла постоянная игра на нервах. Кроме того, нужно усвоить ещё одну важную вещь: 1920-е и 1930-е годы были продолжением Гражданской войны в её холодном варианте.
Не будем забывать, что Россия конца XIX — начала XX века была страной в кризисном состоянии. Затем Первая мировая, Гражданская — озверение значительных масс населения. И в такой ситуации проводить те мероприятия, которые проводило советское руководство, по-другому — было нельзя. А не проводить — это означало стать колонией Запада.
В первые годы XX века Михаил Осипович Меньшиков в одной из статей, преодолевая цензурные рогатки, написал, что Россия превращается в некое подобие Индии, то есть европейской колонии, и если не произойдёт смены энергий, то станет колонией окончательно. В начале июля 1917 года Сталин в обращении к рабочим Петрограда пишет примерно то же самое. Что у России есть два варианта развития: либо советская власть, либо колония США и Великобритании. Этого понимания и побед в этих играх Сталину тоже не могут простить.
В неприязни Запада к нему в 1930-е годы добавилась ещё одна вещь — советско-германский договор о ненападении (не люблю термин "пакт Молотова — Риббентропа"), о котором вы, Игорь Сергеевич, написали замечательную книгу. Обвинение Сталина в договоре с Гитлером — это попытка прикрыть Мюнхен, который был подлинным началом Второй мировой войны, открыл ей дорогу. А Сталин договором с Германией сломал попытку создания прото-НАТО в Мюнхене в 1938 году. Этого хода Сталину до сих пор не могут простить! Он переиграл Запад.
Игорь ШИШКИН. Андрей Ильич, получается, что и в 1930-х годах, и во времена опричнины был сделан выбор, который спас страну. Это были удары по Западу, по верхушке правящего класса, по либералам!
Андрей ФУРСОВ. Именно так. Ведь что такое номенклатура, ненавидевшая Сталина? Господствующий слой, квазикласс, но без собственности на вещественный фактор производства. Все позиции номенклатуры были обусловлены: каждый ранг имел, так сказать, определённый паёк.
Игорь ШИШКИН. Служилое сословие. Чего добивался, кстати, Грозный.
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно. Ещё до введения опричнины монах Ермолай-Еразм написал Ивану IV "сказку" (аналитическую записку), где предложил не раздавать боярским детям землю, потому что исчерпывался фонд, а посадить их на продовольственный паёк. Как это сделали, кстати, в токугавской Японии с самураями. Идея Ивану IV понравилась, но он не осмелился её реализовать.
Один слой номенклатуры отличался от другого объёмами пайка и прочих материальных благ. Но это не было собственностью, которую можно было передать детям.
Игорь ШИШКИН. И размер этого пайка определялся личным взносом на благо государства.
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно. А номенклатура с самого начала стремилась получать благ больше, чем положено. И после смерти Сталина, как говорится, кот за дверь — мыши в пляс. Первое, что сделала номенклатура на мартовском Пленуме 1953 года, — обеспечила свою физическую безопасность. Было принято решение, что члена ЦК нельзя арестовать без разрешения ЦК, и были отменены "тройки". Однако на пути номенклатуры к обеспечению себя экономически встал Хрущёв. И его убрали.
А что такое так называемая эпоха застоя? Это господство горизонтальной мобильности власти над вертикальной. То есть я не могу передать детям свои привилегии, но меня не бросят, если я не совершил особых проступков. Если я оказался плохим замминистра химической промышленности, то меня, как тогда говорили, "спустят на искусство". Или в лёгкую промышленность — куда угодно.
Это и был "застой". Когда наивный Лигачёв кричал Горбачёву, что "у нас не было "застоя", мы развивались!", он не понимал, что Горбачёв-то имел в виду не экономику, а посылал номенклатуре сигнал, что "сейчас я приду к власти, и вы начнёте двигаться".
Ещё раз напомню, что 1930-е годы — это, по сути, холодная Гражданская война, которую довоёвывали люди, привыкшие к насилию. И, конечно, было бы странно, если бы они себя вели как сытая номенклатура 1960-х, когда никого не сажали, а, наоборот, гладили по головке!
При Сталине, если нарком допустил тот или иной "косяк", его снимали. Или сажали. Или даже расстреливали. Замнаркома — то же самое. А внизу наказание было наименьшим. При Хрущёве — наоборот: наибольшее наказание получал "стрелочник".
Игорь ШИШКИН. А высокопоставленного просто могли пожурить.
Андрей ФУРСОВ. Или вынести партийный выговор.
Игорь ШИШКИН. Тем не менее, нам не устают напоминать, что Грозный и Сталин — два сапога пара, и объединяет их презрение к человеческой жизни.
Андрей ФУРСОВ. А Генрих VIII, Черчилль и Рузвельт — гуманисты, конечно!
Игорь ШИШКИН. Вот я вас слушаю и понимаю, что действительно Грозный и Сталин — два сапога пара. Но именно потому, что эти два человека в разное время, по-разному решили сходные задачи и наступили на любимые мозоли одних и тех же сил, которые им этого никогда не простят!
Андрей ФУРСОВ. Совершенно верно.
Игорь ШИШКИН. Но всё же: сейчас открыли памятник Грозному в Александрове. Три года назад ему поставили памятник в Орле. Подвижка есть. Как вы полагаете, раз у народа нет причин ненавидеть ни того, ни другого, удастся ли когда-нибудь восстановить их истинную роль в истории? Или кампания травли продолжится и будет доминировать?
Андрей ФУРСОВ. Очень многое уже восстановлено историками. Иногда говорят, что для выпрямления палки её нужно перегнуть в другую сторону. А кто-то вообще утверждает, что никаких преступлений в 1930-е годы не было. Были, конечно, и преступления, и ошибки. Вообще, любые новые системы возникают всегда очень жестоким способом. Только вот создателям Римской и Британской империй никто не пеняет!
Игорь ШИШКИН. Напротив, памятники ставят.
Андрей ФУРСОВ. А когда говорят о Грозном и Сталине как о несимпатичных личностях, то такая субъективная линия не выдерживает никакой критики.
Памятник Грозному ставится не как личности, а как государственному деятелю, символу начала русской государственности! Были у него отклонения, был он жестоким человеком по натуре, — не имеет значения! То же самое и со Сталиным.
Что касается "либерастической" публики, то их "танцы" продолжатся. Но наши отношения с Западом будут ухудшаться, в этом сомнений нет. Придёт понимание, что Сталин стал государственником потому, что иначе тогда и быть не могло.
Он прошёл путь от ленинского гвардейца до человека, который гвардию эту уничтожал: в борьбе за власть и с точки зрения перспектив страны. И в том нет его вины, этих людей необходимо было отодвинуть. Время было жестокое, и они бы его тоже не пощадили, если что.
Так вот, я считаю, что по мере ухудшения отношений с Западом будет всё больше внимания к советскому проекту, к Сталину. Обратите внимание: 30 лет чернухой поливают советское прошлое. А опросы молодёжи свидетельствует: 70% позитивно относятся к советскому периоду и Сталину. Могу охарактеризовать это одной фразой: "Буржуины бились-бились, да только сами разбились!"
Игорь ШИШКИН. На этой прекрасной фразе я предлагаю закончить беседу. Спасибо, Андрей Ильич!
Игорь Шишкин, Андрей Фурсов
