Тема этого года – «Уроки пандемии и новая повестка: как превратить мировой кризис в возможность для мира». В заседании традиционно участвовали политики, эксперты, журналисты, общественные деятели из России и других государств. Модератор пленарной сессии – научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдор Лукьянов.
* * *
Ф.Лукьянов: Дорогие друзья! Уважаемые гости Валдайского клуба!
Рад приветствовать вас на финальной сессии XVII ежегодного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай». Для меня особая честь и радость приветствовать традиционного гостя наших заключительных заседаний – Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.
В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья! Уважаемые участники XVII пленарного заседания клуба Валдай! Дамы и господа!
Позволю себе поприветствовать вас на нашей традиционной ежегодной встрече. В этот раз она проходит в необычном формате, в режиме видеоконференции. Но, я вижу, в зале тем не менее есть люди. Не так много, как обычно, тем не менее присутствуют и в зале, и, видимо, напрямую шла дискуссия, что не может меня не радовать.
Вообще, конечно, мы понимаем, видим это, что эпидемия коронавируса серьёзно изменила общественную, деловую, международную жизнь. Скажу больше, повседневную, привычную жизнь каждого человека.
Практически во всех странах действуют те или иные вынужденные ограничения, массовые мероприятия, как правило, отменены. Для вашего клуба нынешний год также стал непростым. Но главное – вы продолжаете активную работу. С помощью современных дистанционных технологий проводите острые, содержательные дискуссии, спорите, привлекаете новых экспертов, которые делятся своими оценками, представляют интересные, нестандартные, порой и прямо противоположные взгляды на происходящее. Такой разговор, безусловно, крайне важен и полезен сейчас, когда в мире столько сложных вопросов, требующих своего ответа.
Так, нам ещё предстоит глубоко осмыслить, как эпидемия повлияла и повлияет на настоящее и будущее человечества. В противостоянии этой опасной угрозе международное сообщество пытается предпринять определённые действия, мобилизоваться. И кое‑что совместно уже делается, однако сразу хочу сказать: далеко не всё то, что надо бы и необходимо было бы сделать перед лицом такого общего колоссального вызова. И эти упущенные возможности – также предмет для откровенной международной дискуссии.
В России с самого начала эпидемии во главу угла мы поставили главную ценность – жизнь и безопасность людей. И это был осознанный выбор, продиктованный культурой, духовными традициями нашего народа, его сложнейшей, порой драматичной историей. Вы знаете, если вспомнить, какие колоссальные демографические потери мы понесли в ХХ веке, – у нас и другого пути‑то не было, кроме как биться, сражаться за каждого человека, за будущее каждой российской семьи.
Поэтому мы делали всё, чтобы сберечь здоровье и жизни граждан, помочь и родителям, и детям, людям старших поколений, тем, кто потерял работу, максимально сохранить занятость, свести к минимуму ущерб экономике, поддержать миллионы предпринимателей, которые ведут своё небольшое дело или семейное предприятие.
Вы, наверное, как и все, внимательно следите за ежедневными данными по развитию эпидемии в мире. Коронавирус не отступил, к сожалению, и представляет до сих пор серьёзную угрозу. И вероятно, такой тревожный фон у многих лишь усиливает ощущение, что начинается какое‑то совсем другое время, что мы не просто на пороге кардинальных перемен, а эпохи тектонических сдвигов, причём во всех сферах жизни.
Мы видим, что стремительно, по экспоненте набирают скорость процессы, о которых не раз шла речь на заседаниях Валдайского клуба раньше: например, шесть лет назад, в 2014 году, в ходе дискуссии на тему «Мировой порядок: новые правила или игра без правил?» мы тогда дискутировали на эту тему. И что теперь? Игра без правил, к сожалению, как представляется, выглядит всё более устрашающе, иногда как свершившийся факт.
Пандемия напомнила о хрупкости человеческой жизни. Трудно было представить, что в технологически продвинутом, нашем XXI веке даже в самых благополучных, состоятельных странах человек может остаться беззащитным перед, казалось бы, не такой уж и фатальной инфекцией, не такой уж и страшной угрозой. А жизнь показала, что дело не только в уровне развития медицинской науки с её подчас фантастическими достижениями. Оказалось, что не менее, а может, и гораздо важнее другое – организация и доступность системы массового здравоохранения. Ценности взаимопомощи, служения и самопожертвования, объединяющие людей, – вот что оказалось важно. Ответственность, собранность и честность власти, её готовность воспринять запрос общества и одновременно чётко, аргументированно объяснить логику и последовательность принимаемых мер, чтобы не дать страху побороть и разобщить общество, а, напротив, вселить уверенность, что как бы ни было трудно, мы вместе преодолеем все испытания.
Борьба с угрозой коронавируса показала, что эффективно действовать в кризисной ситуации может только дееспособное государство. Вопреки рассуждениям тех, кто утверждал и утверждает, что роль государства в глобальном мире сокращается, а в перспективе оно вообще будет заменено какими‑то другими формами социальной организации. Да, это возможно, когда‑то в отдалённой перспективе всё будет меняться – всё течёт, всё меняется. Но сегодня роль и значение государства важны.
Мы всегда считали сильное государство базовым условием развития России. И вновь убедились, что были правы, когда кропотливо занимались восстановлением и укреплением государственных институтов после упадка, а порой и полного разрушения в 90‑е годы.
Конечно, стоит вопрос: что такое сильное государство? В чём его сила? Разумеется, не в тотальном контроле или жёсткости правоохранительных органов. Не в вытеснении частной инициативы или ущемлении гражданской активности. Даже не в мощи вооружённых сил и оборонного потенциала. Хотя, думаю, вы понимаете, насколько эта составляющая важна для России с учётом её географии, целого комплекса геополитических вызовов. И конечно, нашей исторической ответственности как постоянного члена Совета Безопасности Организации Объединённых Наций за обеспечение глобальной стабильности.
И тем не менее убеждён, что сила государства прежде всего в доверии к нему со стороны граждан – вот в чём сила государства. Люди, как известно, источник власти. И эта формула заключается не только в том, чтобы прийти на избирательный участок и проголосовать, а в готовности делегировать избранной власти широкие полномочия, видеть в государстве, в его органах, его служащих своих представителей, тех, кому доверено принимать решения, но с кого и строго надлежит спрашивать за исполнение обязанностей.
Причём устроено такое государство может быть как угодно. Я условно говорю «как угодно». Но не имеет значения, как называется политический строй. В каждой стране своя политическая культура, традиции, свой взгляд на их развитие. Пытаться кого‑то слепо копировать – абсолютно бессмысленно и вредно. Главное, чтобы государство и общество находились в гармонии.
И конечно, именно доверие – самая прочная основа для созидательной работы государства и общества. Только вместе всё это способно установить оптимальный баланс свободы действий и гарантий безопасности.
Я в очередной раз, в самые тяжёлые моменты развития пандемии, испытал и, честно скажу, испытываю чувство гордости за Россию, за наших граждан, за их готовность делать друг для друга всё возможное. И конечно, прежде всего за наших врачей, медсестёр, работников скорой помощи – за всех без исключения, на ком держится отечественная система здравоохранения.
Считаю, что гражданское общество будет играть ключевую роль в развитии России в будущем. Поэтому мы стремимся, чтобы голос наших граждан был решающий, а конструктивные предложения и запросы, причём разных общественных сил, были реализованы.
Но, естественно, вопрос: как формируется такой запрос? Чей, собственно говоря, голос должно слышать государство? Как распознать, действительно ли это голос народа или это закулисные нашёптывания либо вообще не имеющие отношения к нашему народу чьи‑то шумные крики, переходящие порой в истерику?
Приходится сталкиваться с тем, что подчас подлинный общественный запрос пытаются подменить интересом какой‑то узкой социальной группы, а то и, прямо скажем, внешних сил.
Настоящую демократию и гражданское общество невозможно импортировать. Много раз об этом говорил. Они не могут являться продуктом деятельности иностранных «доброжелателей», даже если те якобы хотят как лучше. В теории это, наверное, возможно, но, если откровенно, я, честно говоря, с таким ещё не сталкивался и не очень‑то в это верю. Мы видим, как функционируют такие «завозные» модели демократии. Это просто оболочка, фикция, как правило, фикция, лишённая внутреннего содержания, даже подобия суверенитета. У народа там, где реализуется подобная схема, реально ничего не спрашивают. А соответствующие руководители – это не более чем вассалы. А за вассала, как известно, всё решает господин. Поэтому вновь повторю: только граждане своей собственной страны вправе определять, в чём их общественный интерес.
В России мы прошли через довольно длительный период, когда чуть ли не главным источником создания и финансирования неправительственных организаций были зарубежные фонды. Конечно, не все они имели корыстные или дурные намерения, преследовали цель раскачать ситуацию в нашей стране, вмешиваться в наши дела, повлиять на российскую внутреннюю, а порой и внешнюю политику в своих интересах – конечно, нет.
Среди независимых общественных организаций – такие бывают, такие есть – встречались и искренние энтузиасты, которым мы, безусловно, благодарны. Но даже в этом случае они оставались, как правило, чужеродными, посторонними и в конечном итоге отражали взгляды и интересы не граждан России, а своих иностранных попечителей. Словом, служили средством в чужих руках. Со всеми вытекающими последствиями.
Сильное, свободное, самостоятельное гражданское общество по определению национально ориентированно и суверенно. Оно прорастает из толщи народной жизни, может иметь разные формы и направления. Но это явление культуры, традиции именно конкретной страны, а не продукт абстрактного транснационального разума, за которым спрятаны чужие интересы.
Обязанность государства – поддерживать общественные инициативы, открывать для них новые возможности. Именно так мы и поступаем. И считаю этот вопрос важнейшим для повестки власти на предстоящие десятилетия независимо от того, кто конкретно и какие должности занимает. В этом залог суверенного, поступательного развития России, подлинной преемственности в её движении вперёд, нашей способности отвечать на глобальные вызовы.
Уважаемые коллеги, вы хорошо знаете, что острейших вопросов и противоречий в современной международной жизни накопилось много, если не сказать очень много. С того момента, как по‑своему устойчивая и по‑своему предсказуемая модель отношений периода холодной войны начала меняться – не подумайте, что я по ней скучаю, ни в коем случае, – мир преображался несколько раз с того времени. Всё происходило настолько быстро, что у тех, кого принято называть политическими элитами, просто не было времени, а может, желания или способности проанализировать, а что же на самом деле происходит.
Одни страны спешили поделить пирог, как правило, в свою пользу, конечно, воспользоваться преимуществами, полученными в результате завершения «холодного» противостояния. Другие судорожно искали способ приспособиться к изменениям любой ценой. А некоторые – тут можно вспомнить и наш собственный, прямо скажем, невесёлый опыт – боролись, что называется, за выживание, за то, чтобы остаться единой страной, сохраниться, в том числе и субъектом мировой политики.
Между тем время всё настойчивее ставит вопрос: что ждёт человечество впереди, как должен быть сконструирован мировой порядок или хотя бы его подобие, будем ли мы идти вперёд осмысленно, координируя наши шаги, или двигаться вслепую, полагаясь исключительно каждый на себя?
В последнем докладе Валдайского клуба, вашего клуба, говорится: «В принципиально изменившихся международных условиях институты становятся не гарантией мировой стабильности и управляемости, а помехой выстраиванию системы отношений, соответствующих наступившей эпохе». Авторы полагают, что нас ожидает мир, где отдельные государства или группы государств будут действовать гораздо более самостоятельно, а привычные международные организации потеряют своё значение.
Что я в этой связи хотел бы сказать? Конечно, понятно, что лежит в основе такой позиции. По сути, послевоенный миропорядок был создан тремя державами‑победительницами: Советский Союз, США, Великобритания. Изменилась роль Великобритании с этого времени, СССР вообще не существует, а Россию кто‑то попытался вообще списать со счетов.
Я уверяю вас, дорогие друзья, мы объективно оцениваем наши возможности: интеллектуальные, территориальные, экономические и военные – и сегодняшние возможности, и наш потенциал. И укрепляя нашу страну, глядя на то, что происходит в мире, в других странах, хочу сказать тем, кто ещё ждёт постепенного затухания России: нас в этом случае беспокоит только одно – как бы не простудиться на ваших похоронах.
А как глава государства, непосредственно работающий в той среде, которую вы и ваши коллеги описываете с экспертных позиций, не могу согласиться с тем, что существующие международные структуры надо полностью перестроить, а то и вовсе отбросить как устаревшие и устранить их. Напротив, важно сохранить все основные механизмы поддержания международной безопасности, доказавшие свою эффективность. Это ООН, Совет Безопасности и право вето его постоянных членов. Недавно говорил об этом на юбилейной Генеральной Ассамблее ООН. И, насколько знаю, такая позиция – сохранение основ международного порядка, сформировавшегося по итогам Второй мировой войны, – пользуется широкой поддержкой в мире.
Но сама идея коррекции институционального устройства мировой политики кажется мне как минимум достойной обсуждения. Хотя бы в силу того, что соотношение сил, возможностей, позиций государств, как я уже только что говорил, серьёзно изменилось, особенно за последние 30–40 лет.
Да, как я уже говорил, уже не существует СССР, но есть Россия. По своему экономическому весу и политическому влиянию активно идёт к позиции супердержавы Китай. По этому же направлению движется и Германия, всё более и более важным участником международного сотрудничества стала Федеративная Республика Германия. В то же время заметно трансформировалась роль в мировых делах Великобритании и Франции. Да и США, которые в какой‑то момент абсолютно доминировали, уже вряд ли могут претендовать на исключительность. Да и вообще, нужна ли эта исключительность самим Соединённым Штатам? И конечно, серьёзно усилились такие державы, как Бразилия, ЮАР, некоторые другие страны.
Да, далеко не все международные организации эффективно выполняют возложенные на них миссии и задачи. Призванные быть беспристрастными арбитрами, они зачастую действуют исходя из идеологических предубеждений, попадают под сильное влияние других государств, становятся инструментом в их руках. Жонглирование процедурами, манипуляции с прерогативами и полномочиями, предвзятость, особенно когда дело касается конфликтов с участием соперничающих держав или групп государств, стали распространённой, к сожалению, практикой.
И уж совсем удручает, когда солидные международные структуры, мотивированные чьими‑то эгоистичными интересами, втягиваются в политизированные кампании против конкретных лидеров и стран. Такая практика только дискредитирует подобные институты, ведёт к их упадку, усугубляет кризис мирового устройства.
И напротив, есть позитивный опыт, примеры того, как группа заинтересованных государств объединяет усилия, чтобы решить конкретные вопросы. Имею в виду работу, например, Шанхайской организации сотрудничества, которая уже почти два десятилетия способствует урегулированию территориальных споров и укреплению стабильности в Центральной Евразии, формирует в этой части мира уникальный дух партнёрства.
Или, например, Астанинский формат, благодаря которому удалось выйти из глубокого тупика, в котором находился политико‑дипломатический процесс по Сирии. Вспомним здесь и «ОПЕК‑плюс» – действенный, хотя и очень сложный инструмент стабилизации мировых нефтяных рынков.
В условиях фрагментированного мира подобный подход действительно зачастую более продуктивен. Но что здесь важно: он не только позволяет решать конкретные проблемы, но и способен вдохнуть новую жизнь в многостороннюю дипломатию. Это важно. Но также очевидно и то, что без общего, универсального каркаса международной жизни – какие бы группы, объединения, ситуативные союзы по интересам сейчас и в будущем ни возникали – нам в любом случае без этого общего каркаса не обойтись.
Просто многосторонность следует понимать не как всеохватность, а как необходимость привлечения тех, кто действительно заинтересован в урегулировании проблемы. И, разумеется, ничего хорошего не получается, когда в процесс, затрагивающий определённый круг игроков, реально способных договориться между собой, подчас грубо и беспардонно вмешиваются сторонние силы. Причём делают это исключительно с целью продемонстрировать свои амбиции, власть и влияние. «Застолбить поляну», развести всех, а не внести свой позитивный вклад в решение вопроса.
Повторю, при всей современной раздробленности и фрагментарности международной жизни есть задачи, для решения которых недостаточно объединения потенциала отдельных, даже очень влиятельных государств. Проблемы такого уровня, которые требуют именно общемирового внимания, существуют.
Безусловно, это международная стабильность, безопасность, противодействие терроризму и разрешение острых региональных конфликтов. Это обеспечение глобального экономического развития и борьба с бедностью, расширение сотрудничества в области здравоохранения, в конце концов, – сегодня это очень актуально.
Подробно говорил об этих задачах месяц назад на юбилейной Генеральной ассамблее ООН. И в их решении, конечно же, нужна систематическая совместная работа, рассчитанная на длительную перспективу.
Но есть соображения и ещё более общего характера, затрагивающие буквально каждого, на которых хотел бы остановиться подробнее.
Многие читали в детстве «Маленького принца» Антуана де Сент‑Экзюпери и помнят завет главного героя: «Есть такое твёрдое правило… Встал поутру, умылся, привёл себя в порядок – и сразу же приведи в порядок свою планету… Это очень скучная работа, но совсем нетрудная».
Убеждён, мы должны постоянно заниматься этой «скучной работой», если хотим сохранить наш общий дом для будущих поколений. Надо прибирать свою планету.
Тема охраны окружающей среды давно и прочно вошла во всемирную повестку. Но я бы расширил дискуссию и обсудил ещё и такую важную задачу, как отказ от неумеренного, ничем не ограниченного сверхпотребления в пользу рачительной и разумной достаточности; когда живёшь не только сегодняшним днём, но и думаешь, что будет завтра.
Мы часто говорим о том, что природа крайне уязвима перед человеческой деятельностью. Особенно по мере того, как эксплуатация земных ресурсов приобретает всё более масштабный, глобальный характер. Но и человек по‑прежнему не защищён от природных катаклизмов, многие из которых порождены именно антропогенным вмешательством. Кстати, по мнению ряда учёных, вспышки опасных болезней – это тоже ответ на такое вторжение. И потому так важно выстроить гармоничные отношения человека и природы.
Здесь уже накопилось критическое напряжение. Мы это видим по изменению климата. Эта проблема требует реальных действий и гораздо большего внимания. Она уже давно перестала быть сферой отвлечённых научных интересов и затрагивает практически каждого жителя Земли. Из‑за глобального потепления сжимаются полярные ледяные шапки и происходит таяние вечной мерзлоты. Причём, по оценкам экспертов, в ближайшие десятилетия частота и интенсивность этого процесса только увеличатся.
Это серьёзный вызов для всего мира, для всего человечества и, конечно, для нас, для России, где вечная мерзлота занимает 65 процентов территории. Подобные изменения могут нанести непоправимый ущерб биоразнообразию, сказаться крайне негативным образом на экономике и инфраструктуре, создать прямые риски для людей.
Вы знаете, для нас это очень актуально. Это касается трубопроводных систем, жилых комплексов в вечной мерзлоте и так далее. Если около 25 процентов приповерхностных слоёв вечной мерзлоты – это 3–4 метра – растает к 2100 году, тогда мы это очень почувствуем на себе. При этом ситуация может идти, что называется, по нарастающей. Вероятна своеобразная цепная реакция при этом, поскольку таяние вечной мерзлоты стимулирует выброс в атмосферу метана, который по своему парниковому эффекту – внимание! – в 28 раз сильнее углекислого газа. Следовательно, температура на планете и дальше будет расти, мерзлота и дальше всё быстрее будет таять, и всё больше будет выделяться метана. И так по спирали. Не хотим же мы, чтобы климат на Земле приблизился к условиям Венеры с её безжизненной, выжженной поверхностью? Напомню, у нас, на Земле, где‑то 14 градусов по Цельсию, на Венере – 462 градуса по Цельсию.
Другая тема, совсем другая – хочу по другой теме несколько слов сказать. Давайте не будем забывать, что на Земле существуют уже не только географические континенты. На планете формируется практически бесконечное цифровое пространство, и люди с каждым годом осваивают его всё быстрее.
Вынужденные ограничения, связанные с эпидемией коронавируса, только стимулировали развитие дистанционных, электронных технологий. Сегодня коммуникации, в основе которых лежит интернет, превратились во всеобщее достояние. И нужно добиваться, чтобы эта инфраструктура, всё киберпространство действовали бесперебойно и безопасно.
Так, например, удалённая, дистанционная работа – это не просто вынужденная мера предосторожности в период пандемии. По сути, речь идёт о новых формах организации труда, занятости, социального взаимодействия и просто человеческого общения. С развитием технологического прогресса эти изменения абсолютно неизбежны. Стечение обстоятельств только ускорило эти процессы. Все оценили возможности и удобства, которые дают эти технологии.
Но, конечно, есть и оборотная сторона – рост угрозы всем цифровым системам. Да, киберпространство – это принципиально новая среда, где, по сути, никогда не было общепризнанных правил поведения. Технологии просто ушли в громадный прорыв от законотворческой, юридической практики. И в то же время это очень специфическая область, где особенно остро встаёт вопрос доверия.
Здесь, мне кажется, стоит вернуться к нашему историческому опыту. Что имею в виду? Напомню, что в годы холодной войны существовало устоявшееся понятие «меры укрепления доверия». Касалось оно отношений между СССР и США, между Варшавским договором и НАТО, то есть военно‑политической сферы.
При этом, подчеркну, конкуренция сейчас носит, как правило, гибридный характер, затрагивает все сферы, в том числе только формирующиеся. Поэтому и доверие требуется укреплять повсеместно.
В этом смысле киберпространство может послужить площадкой для апробирования этих мер, так же как в своё время контроль над вооружениями проложил путь к повышению доверия в мире в целом.
Понятно, что сформировать необходимый набор мер в этой сфере, в киберпространстве, очень сложно. Однако начинать эту работу нужно, нужно делать это сейчас.
Напомню, что Россия активно продвигает двусторонние и многосторонние договорённости в сфере кибербезопасности. Мы внесли в ООН проекты двух конвенций по этой теме, учредили соответствующую рабочую группу открытого состава.
Недавно обратился к Соединённым Штатам с предложением начать комплексное обсуждение вопросов международной информационной безопасности. Мы понимаем, что из‑за предвыборной кампании политикам в США сейчас не до этого. Но рассчитываем, что следующая администрация, какой бы она ни была, откликнется на приглашение начать разговор по этой теме, так же как и по другим пунктам российско‑американской повестки. А это проблемы глобальной безопасности, судьба договора о стратегических наступательных вооружениях да и ряд других вопросов.
И вы знаете сами, назревших тем для откровенного разговора много, и мы готовы к их конструктивному и равноправному обсуждению.
Разумеется, времена, когда все важнейшие международные вопросы обсуждались и решались, по сути, между Москвой и Вашингтоном, канули в Лету, давно прошли. Но мы рассматриваем установление двустороннего диалога, в данном случае по повестке кибербезопасности, как важный шаг к гораздо более широкой дискуссии с привлечением множества других стран и организаций. Ну а если США не захотят включиться в эту работу, что было бы прискорбно, тем не менее мы готовы вести её со всеми заинтересованными партнёрами, которых, надеюсь, найдётся достаточно.
Хотел бы обратить ваше внимание и на ещё один важный аспект. Мы живём в эпоху ощутимых международных потрясений и кризисов. Конечно, нам, что называется, не привыкать, особенно людям тех поколений, которые застали холодную войну, не говоря уже о Второй мировой, для кого это не просто память, а часть жизни.
И вот что интересно: человечество достигло очень высокого технологического и социально‑экономического уровня – и вместе с тем столкнулось с утратой, размыванием нравственных ценностей, потерей ориентиров и ощущения смысла существования, если хотите, миссии человека на планете Земля.
Такой кризис не разрешается при помощи дипломатических переговоров или даже созыва крупной международной конференции. Он требует переоценки приоритетов и переосмысления целей. И начинать надо с себя – с каждого человека, сообщества, государства, а уже потом бороться за мировое устройство.
Пандемия коронавируса, переживаемая в этом году, может послужить своеобразной точкой отсчёта для такой трансформации. А переоценка понадобится всё равно. Она всё равно понадобится, эта переоценка, поверьте мне, рано или поздно, раньше или позже. Мы все осознаём её необходимость. Поэтому согласен с теми, кто говорит, что лучше, если этот процесс начнётся уже сейчас.
И не случайно вспомнил об истории, о старших поколениях, которые прошли через все перипетии минувшего столетия. Всем, о чём сегодня шла речь, очень скоро предстоит заниматься молодым людям. Всеми этими вопросами, о чём я сказал, о чём вы дискутировали, всеми этими проблемами придётся заниматься молодым людям. Гражданам, если говорить о нашей стране, России, которые растут, набираются опыта уже в XXI веке. Это им, именно им предстоит отвечать на новые, может быть, гораздо более сложные вызовы.
Они по‑своему смотрят и на прошлое, и на настоящее, и на будущее. Но я верю, что неизменным останется главное: главное – это лучшие качества нашего народа, это патриотизм, воля, творчество и работоспособность, взаимовыручка, способность удивлять мир, решая самые трудные, казалось бы, неразрешимые задачи.
Уважаемые друзья! Уважаемые коллеги!
Я говорил сегодня о проблемах самых разных. И конечно, хочется верить, что, несмотря на все эти сложности, мир сможет консолидироваться и начать сообща бороться не с мнимыми, а с настоящими угрозами, успешно противостоять им. Сможет отказаться в конце концов от эгоизма, алчности, бездумного и расточительного потребления. Конечно, встаёт вопрос: не утопия ли всё это, не пустые ли благопожелания?
Да, когда смотришь на действия и слышишь высказывания некоторых представителей рода человеческого, закрадываются сомнения, что вообще это возможно. Но я твёрдо верю, надеюсь, во всяком случае, на разум и взаимопонимание. Нужно просто открыть глаза, посмотреть вокруг и понять: земля, воздух, вода – это наше, наше общее достояние, это то, что нам дано свыше, и нужно научиться это беречь. Так же как и ценность каждой человеческой жизни. По‑другому в этом сложном и прекрасном мире не получится. Очень бы не хотелось, чтобы повторялись ошибки прошлого.
Спасибо вам большое за внимание.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за такое подробное описание. Вы только что сказали, что пандемия должна стать точкой отсчёта для нового осмысления. Я вижу, что у Вас это осмысление происходит, потому что такие понятия, как доверие, гармония, смысл существования, миссия на планете Земля, не в каждой речи услышишь, и раньше реже это было. Я хотел бы вдогонку того, что Вы сказали, уточнить. Конечно, осмысление проходит, и мы в Валдайском клубе пытаемся внести какую‑то свою небольшую лепту в это. Но при этом после шока весеннего, когда казалось, что всё, мир больше никогда не будет прежним, потом какая‑то стабилизация, что ли, началась… А когда мировая политика стала выходить из ступора, то оказалось, что повестка‑то, в общем, не изменилась: что было, то и осталось, конфликты вернулись и даже приумножились. Вы, несмотря на скованные ныне условия мировой политики, активную деятельность продолжаете вести. Кажется ли Вам, что всё‑таки это стало каким‑то потрясением и Вы чувствуете другие настроения у своих собеседников на высшем уровне?
В.Путин: Вы сейчас сказали, что конфликты вернулись, когда стало полегче. Собственно, они же никуда и не делись. Вот сейчас многие говорят о второй волне, о том, что ситуация возвратилась, по сути дела, к весне этого года. Но посмотрите, что происходит в Нагорном Карабахе, этот конфликт никуда не делся. Дело даже не в конфликтах, мне думается, что как бы необходимость борьбы с пандемией ни сплачивала международное сообщество, всё‑таки нам нужно принимать системные меры для разрешения застарелых проблем. Это касается Ближнего Востока, это касается сирийского кризиса, кризиса в Ливии, да мало ли каких ещё, их полно. Это терроризм и так далее, и так далее, та же экология. Поэтому эта пандемия нам здесь не поможет.
Но вот что касается осознания того, что при очень острых глобальных кризисах действовать нужно сообща, здесь всё‑таки пандемия играет на руку. Но это, к сожалению, пока не научило человечество объединяться на сто процентов так, как этого требует ситуация. Ну, например, смотрите, я некоторые кризисы сейчас упомянул. Мы же обращались, в том числе и с площадки ООН, допустим, по гуманитарным соображениям, хотя бы на время отменить все ограничения в экономике и в гуманитарной сфере. Я сейчас совсем не имею в виду санкции в отношении России, бог с ними, мы справимся с этим. Но много других стран, которые страдали и до сих пор страдают от коронавирусной инфекции, нуждаются даже не в той помощи, которая может прийти со стороны, а просто в снятии ограничений, хотя бы в гуманитарной сфере, я повторяю, в поставках медикаментов, в кредитных ресурсах, оборудования, обмена технологиями. Это гуманитарные вещи в прямом, чистом виде. Нет, ведь так и не отменили никакие ограничения, прикрываясь какими‑то соображениями, которые ничего общего не имеют с гуманитарной составляющей, хотя в то же время все говорят о гуманизме.
Но всё‑таки надо быть почестнее друг с другом и избавиться от всех этих двойных стандартов. Всё‑таки эти месяцы показали… Знаете, я уверен, что то, что я сейчас говорю, если люди это услышат с помощью средств массовой информации, но трудно ведь не согласиться с тем, что я сейчас сказал, трудно. Каждый в сердце, в голове наверняка скажет: конечно, правильно. По политическим соображениям всё равно публично будут говорить: нет, надо сохранять какие‑то ограничения против Ирана, против Венесуэлы, против Асада. Но при чём здесь Асад, если народ простой страдает? Дайте хотя бы медикаменты, дайте технологии, дайте хотя бы минимальные кредитные ресурсы целевым образом, на медицину. Нет!
Поэтому, с одной стороны, вроде как желание есть объединяться, но практического результата реализации этого желания я, честно говоря, по большому счёту не вижу. Хотя тенденция такая существует.
Ну а что касается технологий, это другая сторона дела. Что касается технологий, конечно, онлайн‑обучение, телемедицина и прочее, прочее, прочее – все современные цифровые технологии, которые и так пробивали себе дорогу, конечно, пробили с помощью пандемии такую огромную брешь в прежних системах регулирования, они заставляют политиков, специалистов в области права, в области административного регулирования двигаться к принятию решений более быстрыми темпами, чем это было до сих пор. И это, конечно, безусловно меняет мир.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Ещё один вопрос вдогонку Вашему выступлению.
Вы чётко сказали и однозначно, что главная ценность – это жизнь и безопасность людей, говоря о стратегии борьбы с эпидемией. Стратегия понятна, но тактика‑то разная. И вот весной очень оживлённую критику вызывала позиция стран, которые шли своим путём.
Например, Швеция и Белоруссия, которые не закрывали экономики и не следовали вот этим тотальным карантинам. Там было много аргументов за и против. Прошло полгода, и мы видим сейчас, что, в общем, весь мир на самом деле идёт путём этих стран, а не так, как действовали весной. И Вы сами вчера, по‑моему, сказали, что никаких новых закрытий экономики не предвидится.
Значит ли это, что всё‑таки баланс меняется, баланс в пользу экономики иногда тоже должен смещаться?
В.Путин: Вы знаете, у нас не меняется ничего. Я скажу, я не знаю, как там Швеция. Хотя знаю, сейчас тоже об этом пару слов скажу. Как в Белоруссии, всё, что там делается, в других странах – это делается руководством этих государств. У нас как было, так и есть, а именно: жизнь и здоровье граждан, без всякого сомнения, на первом месте.
Но безусловно, что жизнь и здоровье связаны с системами здравоохранения, которые должны иметь серьёзную поддержку со стороны федерального бюджета и других бюджетных уровней. А чтобы бюджет наполнялся, экономика должна работать. Всё так взаимосвязано между собой, нужно найти этот баланс. Мне представляется, что нам удалось этот баланс найти с самого начала. Мы предприняли ряд очень серьёзных шагов по поддержке экономики. Это общий объём – 4,5 процента ВВП. В некоторых других странах и больше. Но вопрос даже не в объёме выделенных ресурсов, а в эффективности их использования. На мой взгляд, – и сегодня тоже мы с Правительством обсуждали ряд тем подобного рода – нам всё‑таки удалось точечным образом и используя достаточно большие ресурсы, которые мы приобрели за предыдущие годы, используя макроэкономическое здоровье нашей экономики и макроэкономические показатели, опираясь на всё то позитивное, что было сделано за предыдущие годы, нам удалось достаточно эффективно использовать эти средства, поддержать и граждан, и семьи с детьми, поддержать малый и средний бизнес, поддержать даже крупные предприятия и отдельные отрасли. И в целом ситуация такова, что на сегодняшний день нет необходимости возвращаться – во всяком случае, у нас – к таким ограничительным методам, как это было весной этого года, например, когда мы отправили людей в оплачиваемый отпуск и закрыли целые предприятия. Нет такой необходимости ещё и потому, что наша медицина сработала достаточно эффективно. А сейчас у нас резервы созданы: резервы коечного фонда, лекарства появились, протоколы лечения появились. Медики наши уже понимают и знают, что и как нужно делать. То есть уверенность пришла в том, что мы можем справиться с этими проблемами, – вот это первое.
Второе: мы ведь с самого начала, я хочу вам напомнить, имея в виду огромность нашей территории, говорили о том, что значительную часть компетенции мы передаём для решения на уровень субъектов Российской Федерации. Кстати говоря, посмотрите, по сути, по этому пути пошли потом все крупные страны, все. Потому что это оказалось верным походом.
Сегодня нет такой необходимости. Экономика восстанавливается. У нас перерабатывающая промышленность восстанавливается, агропромышленный комплекс даёт очень хороший результат и прирост даже, экспорт восстанавливается. Да, у нас есть вопросы, которые мы должны ещё таргетировать. Но у нас, посмотрите, макроэкономические показатели в принципе приемлемые. Сокращение экономики у нас во втором квартале было восемь процентов, в США, скажем, девять, в еврозоне, по‑моему, 14,5–14,7.
Вы упомянули про Швецию, которая не вводила никаких ограничений, но и у них оказался спад экономики. Сначала они обнародовали цифру 8,3, потом скорректировали – чуть меньше восьми, по‑моему, 7,7. Вот, пожалуйста, они не вводили никаких ограничений, не занимались тем, чем мы занимались, поддерживая граждан и экономику, а результат тот же самый. Слишком всё взаимосвязано в современном мире. Но уж если спад экономики неизбежен, то тогда нужно в первую очередь позаботиться о людях. Эта логика безупречна. И уверен, вы с этим согласитесь.
Что касается Беларуси: Президент Лукашенко, я с ним разговаривал много раз, прекрасно понимал всю угрозу коронавируса. Но в Беларуси нет таких золотовалютных резервов, нет такого разнообразия экономического ландшафта, и он, как он говорит, вынужден был просто сохранить дееспособность экономики. Но в целом у них ситуация не хуже, чем во многих других странах на самом деле.
Поэтому у нас такого выбора нет, не было – в первую очередь люди, здоровье и жизнь – и нет, и сейчас нет. Мы сейчас не собираемся, нет необходимости вводить жёсткие ограничения, нет необходимости закрывать предприятия, есть необходимость скорректировать поддержку отдельных отраслей, скажем, малого и среднего бизнеса, некоторые направления этой работы требуют дополнительной поддержки, может быть, продления тех мер льготирования, которые по налогам, ещё по некоторым направлениям, которые были введены и которые в ближайшее время должны закончиться. Есть необходимость внимательнее посмотреть на перевозки, на транспорт, на сферу обслуживания. Мы это всё знаем, всё видим и будем продолжать работать по этим направлениям, как бы ни было трудно, как я уже много раз говорил, вместе, опираясь на поддержку и доверие народа, мы пройдём этот сложный период.
Ф.Лукьянов: Коллеги, мы переходим к традиционной нашей дискуссии. В этот раз довольно сложная архитектура у нас получается, потому что есть зал здесь живой, есть вопросы, которые я получаю от тех, кто смотрит нас онлайн и пишет их, и есть коллеги, которые имеют возможность выйти со своим вопросом лично. Поэтому я постараюсь быть честным диспетчером и как‑то управлять. Если не поучится – простите. Как могу.
Давайте начнём.
Тимофей Бордачёв, наш коллега из Валдайского клуба.
Т.Бордачёв: Добрый вечер!
И спасибо за такую уникальную возможность.
Владимир Владимирович, на фоне глобальных экономических потрясений всё чаще мы слышим и мы обсуждаем вопрос о том, что либеральная рыночная экономика уже не является достаточно надёжным инструментом в руках государств для их выживания, для их сохранения, для их граждан.
Папа Римский Франциск недавно сказал, что капитализм себя исчерпал. Россия живёт в капитализме 30 лет, и нужно ли нам сейчас искать какую‑то альтернативу? Есть ли альтернатива? Может быть, возвращение левой идеи или что‑то совсем новое?
Спасибо.
В.Путин: Вот Ленин когда‑то говорил о родимых пятнах капитализма и так далее. Вот мы не целиком всё‑таки живём в рыночной экономике 30 лет, мы постепенно, постепенно, постепенно выстраиваем эту рыночную экономику с её институтами. Для современной России вся эта работа с чистого листа, что называется. Конечно, с учётом того что в мире происходит, мы это делаем. Но всё‑таки нам после длительного периода, почти столетнего периода, плановой экономики не так просто переходить на рыночные условия работы.
Но Вы знаете, более или менее чистый капитализм, о котором Вы сказали, он где‑то в начале прошлого века ещё существовал. Но после событий в мировой экономике и в Соединённых Штатах в 20–30‑х годах, после Первой мировой, после Второй мировой войны всё менялось. И вообще, мы об этом тоже много раз говорили. Я не помню, на Валдайском клубе я говорил об этом или нет, но эксперты, которые в этом разбираются гораздо лучше, чем я, и с которыми я регулярно общаюсь, они же говорят понятные, известные вещи. Как только всё хорошо, как только макроэкономические показатели проявляют и показывают устойчивость, растут различные фонды, потребление растёт и так далее. Вот здесь всё больше и больше говорят о том, что государство только мешает, и нужно обратиться к эффективному функционированию чистого рынка. Как только возникают кризисы, проблемы – все тут же обращаются к государству и говорят о необходимости усилить регуляторные функции государства. Так происходит всегда, по синусоиде, по кривой. Так было, кстати говоря, и в период предыдущих кризисов, в том числе в самое последнее время, скажем, в 2008 году. Я прекрасно помню ситуацию, когда ко мне приходили ключевые акционеры наших крупнейших предприятий, крупнейших, не только у нас – даже по европейским, по мировым стандартам очень крупные предприятия, – и предлагали свою собственность за один доллар или за один рубль. Потому что боялись нести ответственность за трудовые коллективы, потому что на них давили маржин‑коллы и так далее, и так далее. А скажем, в этот период и наш бизнес совсем ведёт себя по‑другому. Никто уже не сбрасывает с себя никакой ответственности. Наоборот, даже включают личный ресурс, не жадничают. Все люди по‑разному себя ведут, но в целом, я говорю, бизнес ведёт себя очень социально ориентированно, за что я очень благодарен этим людям и хочу, чтобы они меня услышали.
Поэтому сегодня нет чисто плановой экономики. Возьмите Китай – там что, чисто плановая экономика? Нет. И нет чисто рыночной экономики. Всё равно регулирующие функции государства, безусловно, важны. Скажем, в таких глобальных отраслях производства, как авиастроение, – там без регулирующей функции слева, справа, сверху, снизу, видно эту регулирующую функцию или не видно, но без неё невозможно существовать на этом рынке. И мы видим, что все страны, которые претендуют на то, чтобы быть самолётостроительными державами, условно скажу, они все оказывают помощь своим авиастроителям по линии государства, все. И таких способов поддержки полно.
Кстати говоря, и в автопроме очень много происходит, и в других отраслях. Поэтому нам нужно просто для себя определить, каков нужен уровень присутствия государства в экономике, какими темпами и нужно ли, и где нужно сокращать присутствие государства. Я очень часто слышу, что слишком много государство присутствует в экономике. А когда приходят такие ситуации, как сегодня, с пандемией, когда мы вынуждены ограничивать деятельность предприятий, когда падает объём перевозок, скажем, и не только грузопассажирских перевозок, но и пассажирских перевозок, когда встаёт вопрос: а что делать с авиацией, пассажиры не летают или летают слишком мало, что с этим делать, – государство необходимо, никуда без поддержки государства не деться.
Поэтому, ещё раз повторяю, нет ничего чистого – ни рынка, ни государства сегодня чистого нет, в экономике имею в виду, но мы для себя просто должны определить уровень присутствия государства в экономике. И исходить нужно из чего? Из целесообразности. Нельзя действовать по шаблону, до сих пор нам это удавалось. Я ведь говорил, падение ВВП в развитых, в так называемых развитых экономиках, в Европе, 14 с лишним процентов. Рост безработицы сколько в еврозоне? Там уже, по‑моему, за 10 процентов зашкаливает. У нас подросло, но всё равно 6,3, меньше. Это всё результат государственного регулирования. И инфляция всё‑таки. Мы боролись-боролись с инфляцией. Это что, не регулирующая функция государства? Конечно, Центробанк и Правительство – это самые важнейшие, одни из важнейших институтов государства. Поэтому общими усилиями – кстати, и Центробанка, да и Правительства, потому что Правительство с помощью своих социальных программ и национальных проектов вкладывает значительные ресурсы и влияет на состояние кредитно‑денежной политики, – мы чего добились? Четырёх процентов инфляции. Сейчас она у нас 3,9, и я с Председателем Центрального банка разговаривал, скорее всего, мы будем в рамках ожидаемых значений – где‑то в районе четырёх процентов. Поэтому это всё регулирующая функция государства, без этого никуда не деться. Но подавить всё или избыточным присутствием государства в экономике, или избыточным регулированием – тоже смерти подобно. Знаете, всё это на уровне такого искусства, во всяком случае, пока нам, Правительству Российской Федерации, удаётся.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, раз уж Вы сами упомянули про «жадничать», не могу не спросить. Последние пару дней очень оживлённая дискуссия развернулась по поводу предложения Министерства финансов сократить численность личного состава силовых ведомств и всякие изменения в их денежном довольствии, пенсионном. Вы считаете, что это своевременная мера? У нас кризис, поэтому придётся резать?
В.Путин: Министерство финансов предлагает это постоянно. Есть кризис, нет кризиса – Министерство финансов постоянно выступает за то, чтобы оптимизировать расходы. В целом так поступают практически все министерства финансов во всех странах, ничего здесь оригинального Министерство финансов Российской Федерации не предлагает.
Никаких решений пока у нас не планируется. Мы не планируем ни сокращения, ни увеличения каких‑то сроков чего‑то. Это просто одно из предложений Министерства финансов. Оно пока до меня даже не дошло. Это всё дискуссии внутри правительственных ведомств между собой. При принятии окончательных решений я, конечно, буду исходить из реальной ситуации в экономике, из реальной ситуации, связанной с доходами граждан, в том числе и сотрудников правоохранительной сферы, военной структуры, военной организации государства, соотношения их доходов с гражданским сектором. Здесь много факторов, для того чтобы не было перекосов на рынке труда, и так далее. Повторяю ещё раз: в практическом плане эти вопросы пока не обсуждаются. Это всё дискуссии внутри Правительства Российской Федерации.
Ф.Лукьянов: Отлично. Уже один результат есть от нашего заседания, военнослужащие могут перевести дух.
А я хотел бы предоставить слово нашему давнему другу и человеку, который много помогает Валдайскому клубу, Сэм Чарап из Вашингтона. Он у нас, как правило, всегда был, но сейчас находится по месту прохождения службы. Имеем возможность с ним соединиться.
Сэм, пожалуйста.
С.Чарап: Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Я хотел вернуться к Вашей инициативе по восстановлению доверия в киберпространстве, о котором Вы говорили в своём выступлении. Многие спорят, есть ли доверие к результатам переговоров или предпосылкам для них. И в данном случае дело не только в избирательной кампании, а в твёрдой убеждённости очень многих в Вашингтоне (и не только в Вашингтоне), что в данной сфере Россия, Российское государство активно работает, активно вмешивается и так далее.
Можно ли подумать над своего рода перемирием в этой сфере, чтобы создать почву для переговоров, чтобы создать минимальный уровень доверия как предпосылку в данном случае и чтобы достичь больше путём дальнейших переговоров? И как, с Вашей точки зрения, выглядело бы такое цифровое перемирие, если можно так выразиться?
В.Путин: Послушайте, что касается преступлений в киберпространстве, они были с развитием цифровых технологий, они есть и они, наверное, будут всегда так же, как любые другие правонарушения. Но когда мы с вами говорим об отношениях между государствами, то я ведь неслучайно в своём вступительном слове упомянул о диалоге между СССР и Соединёнными Штатами в сфере ограничения наступательных вооружений.
Мы договорились между собой, что будем держать на определённом уровне эти вооружения. Но мы же предлагаем так же договариваться и в той сфере, которая возникает вот сейчас на наших глазах и которая чрезвычайно важна для всего мира и для наших стран. И нужно в широком контексте обсуждать эти вопросы и выходить на эти решения.
Вы говорите о перемирии. Но я не очень понимаю, о каком перемирии Вы говорите? Я считаю, что оно есть. Вы сказали о том, что Россия активно работает, активно вмешивается. А я говорю: «Мы не вмешиваемся никуда». И более того, ведь все расследования, которые были проведены официально в Соединённых Штатах, в том числе с использованием такого института, как специальный прокурор, они же ни к чему не привели. Они привели к тому, что было констатировано отсутствие доказательств вмешательства России. Так что я считаю, что не нужно выставлять какие-то предварительные условия, для того чтобы начать этот диалог. Надо немедленно сесть и договариваться. Ну, что здесь плохого? Мы ведь не предлагаем ничего такого, что не соответствует интересам наших партнёров. Если кто-то считает, что кто-то другой вмешивается в их дела, ну, давайте установим общие правила и выработаем инструменты верификации, контроля за тем, как мы исполняем наши договорённости. Я даже, честно говоря, не понимаю этого упорства.
В последние месяцы президентства Президента Обамы нам администрация подала сигнал о том, что, да, они долго рассматривали, но вроде как теперь готовы к диалогу. Но это быстро, к сожалению, все закончилось, и президент поменялся, и с новой администрацией мы начали как бы с центра поля. Но опять на протяжении этих почти четырёх лет ни к чему не подошли.
Я очень рассчитываю на то, что когда, как я уже сказал, выборы закончатся, наши партнёры вернутся к этой теме и отреагируют на наши предложения позитивно, положительно.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Директор ИМЭМО нашего флагманского Института международных отношений Федор Войтоловский. Пожалуйста.
Ф.Войтоловский: Уважаемый Владимир Владимирович!
В Вашем сегодняшнем выступлении Вы коснулись одной из таких животрепещущих проблем мировой политики – контроля над вооружениями. На протяжении всей «холодной войны», особенно на её финальной стадии, Советский Союз и Соединённые Штаты титаническими усилиями с обеих сторон выстроили систему договоров и систему мер доверия, определяющих количественный потенциал и снижающих риск угрозы конфликта. На протяжении последних 20 лет наши американские партнёры последовательно так легко демонтировали эту систему: сначала Договор по ПРО, потом Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор по «открытому» небу. Сейчас, в общем-то, очень трудно решается вопрос о продлении Договора об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений. В этой связи у меня вопрос. Владимир Владимирович, как Вы считаете, есть в целом будущее у системы контроля над вооружениями и какие здесь могут быть новые шаги предприняты?
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Я сразу добавлю, что тут целый вал вопросов именно по СНВ и в особенности по последней инициативе, которая была два дня назад, и много недоумения в том числе, а что это означает и не пошла ли Россия на слишком большие уступки.
В.Путин: Вы спросили, есть ли будущее у договоров подобного рода об ограничении вооружений. На мой взгляд, у мира не будет будущего, если не будет каких-то ограничений в сфере гонки вооружений. Вот о чем нам нужно всем задуматься, вот о чем мы призываем задуматься всех наших партнёров.
Всем же хорошо известно, вы сейчас перечислили – выход из системы противоракетной обороны, из Договора по ракетам меньшей и средней дальности, по «открытому» небу (выхода ещё нет, но в Америке заявили, что они начали процедуру выхода из этого Договора). Почему, на каком основании – даже не объясняют, почему. Просто не объясняют, почему. Нам европейцы говорят: «Пускай они выходят, а вы не выходите». Я говорю: «Здрасте, вот кино хорошее. Вы же все члены НАТО, значит, вы будете летать, передавать американцам всю эту информацию, а мы не сможем этого делать, потому что мы останемся в этом Договоре. Поэтому давайте дурака не будем валять, а давайте будем разговаривать по-честному друг с другом». На самом деле, я так понимаю, что и европейские партнёры США хотели бы, чтобы США остались в этом Договоре, чтобы там ничего не разрушалось.
Что касается ДРСМД, я просто не хочу уже вдаваться, мы уже много раз об этом говорили. Если в случае с выходом из Договора о противоракетной обороне Соединённые Штаты поступили открыто, прямо, грубовато, но по-честному, то здесь придумали повод, обвиняя Россию в том, что она что-то нарушает, и вышли из Договора. Если бы это было так, если бы всё было так, как нам представляют американские партнёры, они бы взяли тоже и нарушали по-тихому. Кто мешает-то? Нет, они просто публично, демонстративно сделали этот шаг, вот и всё. Только не говорите мне, что они такие все белые и пушистые и они не хотят ничего делать подпольно. Вопрос верификации, в том числе в сфере ядерных вооружений, мы же знаем, что там происходит, крышки там заваривают или там с самолётами химичат, и ничего, и нас не допускают туда. Ладно, мы помалкиваем, но специалисты знают, о чем я говорю. Это просто такая позиция – сделать эти шаги, причём сделать их публично, громко. Видимо, в этом есть какая-то политическая цель. Потому что никакой военной цели я здесь просто не вижу. Но самое лучшее, если эти вопросы верификации, контроля будут исполняться всеми договаривающимися сторонами, и все наши договорённости будут надёжно защищены этими системами контроля.
Теперь по СНВ-3. Мы же, когда заключали и вели переговоры по этим вопросам, учитывали все проблемы. Без учёта осталось только одно – то, что появилось у России в ответ на выход Соединённых Штатов из договора по ПРО, именно в ответ на выход, а именно наши новейшие системы высокоточного гиперзвукового оружия. Да, пока таких систем действительно у США нет, так же, как и у других стран, хотя все работают над этим, и когда-нибудь это тоже появится. И нам говорят, мы слышим: «У вас это появилось, у нас пока нет, надо это учесть». Ну, а мы не против, давайте учтём. И в количестве носителей, и в количестве боеголовок. Мы же не возражаем.
Там есть и другие вопросы, которые являются предметом дискуссии. Но выбор у нас какой? Договор истекает в феврале. И ведь то, что я предложил, это очень простая вещь, она лежит на поверхности. Ничего не произойдёт, если мы на год продлим его, этот договор, без всяких предварительных условий и будем настойчиво работать над всеми вопросами, которые вызывают озабоченность и у нас, и у американцев. Будем вместе работать и будем искать решения.
Ведь в чем фокус заключается? Ведь до сих пор мы предметно практически не разговаривали. Наши партнёры просто, если прямо сказать, уклонялись от этого прямого предметного профессионального разговора. Но все дошло до того, что в феврале следующего года это все истекает.
Вопрос. Что лучше: сохранить действующий договор как он есть и начать все-таки предметно об этом говорить, в течение года постараться найти какой-то компромисс или утратить вообще этот договор и оставить и нас, США и Россию, и весь мир вообще практически без всякой правовой базы, ограничивающей гонку вооружений? Я думаю, что второй вариант гораздо хуже первого.
На мой взгляд, он просто неприемлем. Но я говорил и хочу ещё раз подчеркнуть: мы не цепляемся за этот договор. Если наши партнёры решат, что он не нужен – хорошо, так тому и быть, мы же не можем их удержать. Наша безопасность, безопасность России от этого не пострадает, особенно в силу наличия у нас самых современных систем вооружения. Вот это первая часть.
Вторая часть заключается в том, чтобы сделать эти договорённости многосторонними, включив туда и наших китайских друзей. Но мы разве против? Россия не против, но только на нас не нужно перекладывать ответственность за то, чтобы сделать этот договор многосторонним. Если кто-то хочет так сделать, пускай этого добивается. Мы же не возражаем. Мы что, являемся препятствием, что ли, на этом пути? Нет. Но аргументы, которые выдвигают наши китайские друзья, очень простые. Да, Китай – огромная страна, великая держава с огромной экономикой, 1,5 миллиарда человек. Но уровень ядерного потенциала чуть ли не в два раза, если не больше, ниже, чем в России и в США. Они задают законный вопрос: «А чего мы будем ограничивать? Или будем замораживать наше неравенство в этой сфере?» Ну, что здесь скажешь? Это суверенное право полуторамиллиардного народа – решать, как он считает целесообразным строить свою политику в сфере обеспечения своей собственной безопасности. Можно, конечно, сделать это предметом спора, обсуждения и просто заблокировать достижение любой договорённости. Позвольте, но если добиваться привлечения Китая к этому процессу и подписанию, ну, а почему тогда только Китай? А где другие ядерные державы? Где Франция, которая только что, как пресса сообщила, испытала очередную систему крылатой ракеты с подводной лодки? Тоже ядерная держава. Великобритания. Есть и другие ядерные державы, которые официально как бы не признаны в качестве таковых, но весь мир знает, что у них ядерное оружие есть. Что же мы будем, как страус, прятаться? В песок голову запрятать и делать вид, что мы не понимаем, что происходит. Нам нужны не шашечки на машине, а ехать нужно, поэтому нам безопасность надо обеспечить. Ну, давайте, тогда их тоже подключим, давайте все это сделаем. Мы не против. Вопрос только в том, есть база хоть какая-то, есть к чему стремиться, есть ли пример, положительный пример для подражания в виде договорённостей между США и Российской Федерацией либо вообще ничего нет? Мы готовы работать с нуля, с центра поля, пожалуйста. Если вы спрашиваете нашу позицию, я считаю, что лучше не утрачивать то, что достигнуто раньше, а двигаться с тех позиций, которые уже достигнуты прежними поколениями, руководителями наших стран. Но если будет принято другое решение нашими партнёрами, мы готовы к работе в любом формате и по любому из этих треков.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Анатоль Ливен, тоже наш ветеран, который в силу обстоятельств не смог приехать, но с нами на видеосвязи. Пожалуйста.
А.Ливен (как переведено): Господин Президент, большое спасибо, что нашли время пообщаться. Лично хочу поблагодарить за Ваши слова по поводу изменения климата, по поводу защиты окружающей среды.
У меня вопрос по поводу конфликта, новой вспышки в Нагорном Карабахе. Россия, как и другие члены международного сообщества, всячески старается добиться мирного разрешения этого конфликта, но пока ничего не получается. Если так пойдёт дальше, мы знаем, что у России давние исторические связи с Арменией и давние военные связи, будет ли Россия выбирать сторону в конфликте и поддерживать кого-то одного в этом конфликте с Азербайджаном?
Считаете ли Вы, что здесь открываются какие-то положительные возможности для России? Мы видели недавние территориальные споры Франции с Турцией в Средиземном море. Или, может быть, это возможность для нового сближения с Россией и другими средиземноморскими державами?
В.Путин: Последнюю часть вопроса я не очень понял, извините. Причём здесь конфликт?
Ф.Лукьянов: Может ли быть сближение с Францией и Европой на основе того, что Турция противостоит и им, и в какой-то степени нам?
В.Путин: Понятно.
Начнем с начала, с Нагорного Карабаха и кого поддерживать. Вы сказали о том, что у России всегда были особые связи с Арменией. Но у нас всегда были особые связи и с Азербайджаном. В России проживает более 2 миллионов армян и около 2 миллионов азербайджанцев. Это не только те люди, которые приехали на временные заработки, но и те, которые здесь живут практически постоянно. Миллиарды долларов, миллиарды они направляют на поддержку своих семей, работая в России. У всех этих людей очень устойчивые, близкие связи в России на гуманитарном уровне, межличностные, деловые, гуманитарные, семейные. Поэтому для нас и Армения, и Азербайджан – равные партнеры. И для нас огромная трагедия, когда там гибнут люди. Мы хотим выстраивать полноценные отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном.
Да, есть элементы, причём в каждом случае выстраивания отношений с каждой из этих стран есть нечто такое, что отличает наши отношения с другим партнёром. Ну, с Арменией это христианство. Но у нас есть очень тесные связи с Азербайджаном и по другим направлениям.
Что касается религиозной составляющей, я хочу обратить ваше внимание, что почти 15 процентов населения Российской Федерации исповедуют ислам. И даже в этом смысле Азербайджан не чужая для нас страна.
Но чего мы точно не можем забывать – это то, что происходило в судьбе армянского народа, армянской нации в период Первой мировой войны. Трагедия огромная армянского народа. Это вторая часть.
Третья заключается в том, что этот конфликт начался не просто как межгосударственный конфликт и борьба за территории, он начался с этнического противоборства. Это тоже, к сожалению, факт, когда в Сумгаити, а потом и в Нагорном Карабахе были осуществлены жестокие преступления против армянского народа. Все это в комплексе мы должны учитывать.
В то же время мы понимаем, что такая ситуация, при которой значительная часть территории Азербайджана страной утрачена, не может продолжаться вечно. На протяжении многих, многих лет мы предлагали самые разные варианты урегулирования этого кризиса, для того чтобы стабилизировать ситуацию на длительную историческую перспективу.
Я сейчас не буду вдаваться в подробности, но поверье мне, это была напряжённая работа по сближению позиций. В какие-то моменты казалось, что ещё чуть-чуть, ещё немного, ещё один шаг, и мы найдём решение. К сожалению, этого не произошло, и сегодня мы имеем конфликт в самом худшем его варианте. И трагедия заключается в том, что люди гибнут. Знаете, много потерь с обеих сторон. По нашим данным, с обеих сторон более двух тысяч погибших с одной стороны и с другой. Общее число погибших приближается уже к пяти тысячам.
Обращаю внимание, что за 10 лет войны в Афганистане в Советском Союзе, в Советской армии погибло 13 тысяч. А здесь за такой короткий промежуток времени – уже почти пять. А сколько раненых? Сколько людей страдает, сколько детей? Поэтому для нас это особая ситуация.
Да, создана Минская группа, по-моему, в 1992 году. Россия, Франция, США – как на сопредседателях на нас лежит ответственность за организацию этого процесса, переговорного процесса. Но понятно, я уверен здесь на 100 процентов, что все участники этого процесса искренне стремятся к тому, чтобы ситуация была урегулирована, но никто так в этом не заинтересован как Россия, потому что для нас это все живое. У нас это не только на глазах, это происходит в широком смысле с нашими людьми, с нашими друзьями, с нашими родственниками. Поэтому мы занимаем такую позицию, которая позволила бы нам пользоваться доверием как у одной, так и у другой стороны и играть существенную роль в качестве посредников в урегулировании этого конфликта по сближению позиций. Мне бы очень хотелось, чтобы этот компромисс был найден.
Как вы знаете, я в очень тесном контакте нахожусь и с Президентом Алиевым, и с Премьер-министром Пашиняном. В день по несколько раз говорю с ними по телефону, по несколько раз в день. Наши министры иностранных дел, министры обороны, руководители спецслужб находятся в постоянном контакте. Вы знаете, в очередной раз приезжали к нам министры иностранных дел обеих стран. Сегодня, по-моему, нет, 23-го они встречаются в Вашингтоне. Я очень рассчитываю на то, что и американские наши партнёры будут действовать в унисон с нами, будут помогать урегулированию. Будем надеяться на лучшее. Первая часть.
Вторая касается споров внутри НАТО, споров между Турцией и Францией. Мы никогда не злоупотребляем трениями, которые возникают между другими государствами. У нас устойчивые, хорошие, я бы не сказал пока полноценные, но все-таки имеющие хорошую перспективу и, во всяком случае, хорошую предысторию отношения с Францией.
У нас нарастает объем сотрудничества с Турцией. Турция вообще наш сосед, и я могу вам поподробнее рассказать, насколько важно и для Турции, и для России взаимодействие между нашими государствами.
Не думаю, что кто-то нуждается здесь в нашей посреднической деятельности какой-то. И Турция, и Франция такие государства, которые в состоянии отрегулировать отношения между собой, и как бы жёстко ни выглядела позиция Президента Эрдогана, я знаю, что он при всем при том человек гибкий, с ним можно найти общий язык. Поэтому рассчитываю на то, что ситуация и здесь нормализуется.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, если можно, вдогонку, тема очень горячая.
Все-таки качественное отличие нынешнего кризиса на южном Кавказе – это именно роль Турции гораздо более активная, чем прежде. Вы сказали, что Президент Эрдоган – человек гибкий. Возможно. Вы с ним много времени провели. Но при этом очень многие эксперты полагают, что Эрдоган фактически проводит политику расширения зоны влияния до границ прежней Османской империи. А это очень обширные границы, как мы знаем, куда много чего попадало. В общем, в эту сферу попадал и Крым когда-то. Давно, но тем не менее.
Нам не надо опасаться, что если это будет последовательная линия, то возникнут некоторые разночтения с Анкарой?
В.Путин: Россия ничего не опасается. Мы сегодня, слава богу, не в таком положении, когда мы должны чего-то бояться.
Я не знаю по поводу того, что планирует Президент Эрдоган, как он относится к османскому наследию. Это вы у него спросите. Я знаю, что сегодня объем торгового оборота у нас свыше 20 миллиардов долларов. Знаю, что Турция реально заинтересована в том, чтобы это сотрудничество продолжалось. Знаю, что Президент Эрдоган проводит независимую внешнюю политику. Несмотря ни на какое давление, мы с ним в достаточно короткие сроки реализовали проект «Турецкий поток». Мы с Европой до сих пор не можем, годами жуём эту тему, Европа никак не может проявить какую-то элементарную самостоятельность и суверенитет, для того чтобы реализовать абсолютно выгодный для неё проект «Северный поток-2». Но с Турцией мы сделали это достаточно быстро, несмотря ни на какие окрики. Зная и понимая свои национальные интересы, Эрдоган сказал, что мы это реализуем, и мы это сделали. Так же, как и в других областях. Например, в сфере военно-технического сотрудничества. Решила Турция, что им нужна современная система ПВО, а наилучшая система в мире сегодня – это С-400, триумф российского производства, сказал и купил. С таким партнёром не просто приятно, с таким партнёром надёжно работается.
Что касается каких-то устремлений, – по поводу Крыма, ещё что-то, – я этого не знаю, мне это неинтересно. Потому что интересы России надёжно защищены, и в этом вы можете даже ни на секунду не сомневаться. Я уверен, что и другие партнёры наши это тоже прекрасно понимают и отдают себе в этом отчёт.
Что касается позиции Турции по поводу непризнания Крыма российским. Что ж, у нас с ней далеко не все совпадает, также как и, скажем, по ситуации в Закавказье, наши точки зрения часто расходятся. Но мы знаем и позицию Европы, США, они все вроде демократы такие записные, а то, что проведён референдум народом Крыма – это высшая степень проявления демократии, то, что народ пришёл, проголосовал – это никого не интересует.
Я уже говорил, вводят санкции против крымчан. Если это аннексия, то значит они жертвы, за что же против них вводят санкции? А если они проголосовали, то значит это проявление демократии, как же можно наказывать за демократию? Бред, чушь собачья! Но это происходит. Так что, что на Эрдогана пальцем показывать? Смотрите, что в других странах делается.
Но это последовательная позиция, он не признает Крым, он не признает Нагорный Карабах. С нашей стороны что? Надо настойчиво работать со всеми, набраться терпения, что мы и делаем и доказывать всем, что наша позиция является правильной, и мы её будем отстаивать. А там, где наши позиции и наши подходы не совпадают, надо искать компромисс.
Например, я так понимаю, по ситуации на Южном Кавказе все-таки наши позиции не совпадают. Потому что мы полагаем, что все-таки решать спорные вопросы подобного рода нужно не с помощью силы, не с помощью оружия, а в дипломатическом ключе, за столом переговоров. Да, конечно, можно сказать, что уже там 30 лет ведут переговоры, а толку никакого нет. Ну, что ж, это, на мой взгляд, не значит, что нужно начать стрелять.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Но позиция, конечно, последовательная у господина Эрдогана. Вот, например, Северный Кипр он признает. Но это, наверное, в рамках той самой гибкости, о которой Вы сказали.
В.Путин: Да, Вы правы. Согласен. Я должен был тоже это сказать, но вылетело из головы. Но Вы правы, Северный Кипр – да. Но, насколько я понимаю, они ведь не возражают в Турции против того, чтобы в конце концов страна объединилась, вопрос только в принципах этого объединения. Но в целом Вы правы.
Продолжение следует.
