Э.Макрон (как переведено): Господа президенты, госпожа Канцлер! Господа министры! Дамы и господа!
Мы заставили себя ждать, но такова цена насыщенного обсуждения. Я очень рад иметь сегодня возможность встретиться в Париже с Канцлером Германии, Президентом России и Президентом Украины на этом первом после Берлина саммите «нормандской четвёрки».
Тот факт, что сегодня мы вместе в Париже, уже сам по себе по многим причинам является результатом, который позволяет нам с уверенностью смотреть в будущее, несмотря на отсутствие серьёзных подвижек уже в течение многих лет.
Думаю, что эти часы обсуждения, которые мы провели вместе, – это уже само по себе достижение. Речь идёт о первой встрече между Президентом Путиным и Президентом Зеленским после избрания украинского Президента в апреле 2019 года. И по этому поводу я хотел бы отдельно отметить политическую отвагу и решимость господина Президента Украины, который работает на благо своей страны, те жесты, которые были проведены за последние месяцы, были решительно направлены на восстановление доверия и перезапуск процесса на взаимной основе.
Наша встреча позволяет также ещё раз на самом высоком уровне подтвердить нашу общую цель, которая заключается в достижении долгосрочного мира и прекращении конфликта, который привёл к гибели 13 тысяч человек и который каждую неделю продолжает приносить новые жертвы, является открытой, кровоточащей раной на теле континента.
В этой связи хотел бы также заявить о том, что стабильность европейского континента и строительство новой архитектуры безопасности и доверия проходит через урегулирование украинского конфликта в рамках Минских соглашений. Именно в этом важность сегодняшних обсуждений.
Эта встреча стала возможной благодаря очень важной подготовительной работе, которая велась с самого лета. Эта работа позволила нам достичь значимого прогресса. В доверительной обстановке мы смогли добиться разведения сторон в трёх пилотных зонах, обозначенных ранее.
С политической точки зрения 1 октября было достигнуто соглашение по трёхсторонней контактной группе касательно «формулы Штайнмайера» и был проведён обмен 70 удерживаемыми лицами в сентябре. Это также позволило дополнительно восстановить доверие между сторонами.
Наше сегодняшнее обсуждение – я благодарю всех участников – позволило нам значительно продвинуться по этим вопросам. Разведение сторон, обмен удерживаемыми лицами, утверждение прекращения огня – всё это пункты, позволяющие нам усилить доверие сторон.
Мы также говорили о том, что наши министры иностранных дел и наши дипломатические советники в течение четырёх месяцев должны работать над усилением безопасности и поиском политических решений в целях организации местных выборов. Итак, через четыре месяца мы должны собрать новый саммит в «нормандском формате», на котором мы финализируем эту работу.
Знаю, что каждый сейчас будет выступать, и я хотел бы от общего лица сказать, что мы очень верим в эту работу, направленную на восстановление мира. И обсуждение, которое мы вели в течение этой встречи, и в том числе то, что было недосказано, скажем так, позволило нам значительно продвинуться. И такого прогресса не было уже порядка трёх лет.
А.Меркель (как переведено): Большое спасибо, господин Президент.
Эммануэль, хотела бы поблагодарить тебя за проведение этого саммита в «нормандском формате», за то, что ты занимаешься этим уже достаточно долгое время. Мы смогли перешагнуть через эту инерцию, через отсутствие движения и собраться все вместе. Сейчас проходят разные этапы.
Мы говорили с господином Зеленским о том, что многое не было реализовано. Что касается Луганска и разведения сторон, все, кто знает детали, понимают, что нужно улучшить качество жизни людей, которые проживают на этих территориях.
Сегодня мы в Париже обсуждали разные темы, в частности применение «формулы Штайнмайера». И мы очень многое хотим сделать в украинском вопросе. От имени Германии я хотела бы сказать, что мы обсуждаем различные процессы, в частности вопросы особого статуса регионов Украины.
Мы говорили о деятельности бюро по демократическим институтам и правам человека. И по правилам, которые соответствуют Минским соглашениям. Мы обсудили это с Россией, поэтому считаем, что это было большим достижением.
Мы очень рады, что смогли провести сегодняшнюю встречу. Мы смогли обсудить три основных вопроса: в частности, вопрос отсутствия прекращения огня, вопрос линии соприкосновения и вопрос разведения сил. Мы поставили перед собой реалистичные цели, в частности реализацию прекращения огня до конца 2019 года, это непросто, а также к марту 2020 года мы надеемся, что будут достигнуты изменения по вопросу Луганска и Донецка.
Также очень важно, чтобы было обеспечено соблюдение прекращения огня. И главное, чтобы контроль за прекращением огня сохранялся в течение 24 часов, а не двенадцати.
Ещё одним сложным вопросом была реализация политических положений Минских соглашений. В конечном счете речь идёт о продлении закона об особом статусе. Цель заключается в том, чтобы иметь возможность провести местные выборы в соответствии с требованиями ОБСЕ. И понятно, что реализация этой задачи не очень проста.
Мы договорились о том, что через четыре месяца мы встретимся, и к тому времени советники и министры иностранных дел обсудят условия как политические, так и условия, касающиеся безопасности, и проработают необходимые условия для проведения выборов на местном уровне.
Я открыто говорю, что нам нужно ещё многое сделать, но после сегодняшней встречи мне кажется, что у нас есть воля к тому, чтобы урегулировать сложные вопросы. Воля, которая у нас есть, – это элемент решения всех политических проблем. И поэтому я могу себе позволить сказать, что, несмотря на все проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, я очень довольна сегодняшней встречей.
Впервые господин Путин и господин Зеленский провели встречу. Мы обсудили политические вопросы во время двусторонних встреч. И я надеюсь, что всё это пойдёт во благо обеим сторонам.
В.Зеленский (как переведено): Господа Президенты, госпожа Меркель! Уважаемые журналисты! Дорогие украинцы!
Мы только что провели встречу в «нормандском формате», четырёхстороннюю встречу. Мы стремимся достичь мира в нашей стране. Это была встреча между четырьмя лидерами. Хочу с уверенностью заявить, что я представлял Украину, но я был не один, поскольку все украинцы были со мной, и я чувствовал их поддержку.
Со своей стороны я чувствую стремление к справедливости и миру в моей стране. Да, это непросто, это долгий путь. Довольно долго длилась наша встреча, но всё проходило в очень конкретном ключе. Важно было не только обсудить все вопросы повестки дня, важно было договориться о конкретных шагах и сроках их выполнения, а также достичь соглашения по их соблюдению всеми участниками.
Мы также говорили о комплексном урегулировании всех вопросов, которые, на наш взгляд, невозможны без обеспечения безопасности на востоке Украины. Лишь только достигнув безопасности в регионе, мы сможем найти политическое решение сегодня.
Мы совместно с лидерами ФРГ, Франции и России обсудили очень важные моменты. Первый заключается в мерах, направленных на стабилизацию ситуации с безопасностью на востоке Украины. В первую очередь, естественно, это полное, окончательное прекращение огня до конца текущего года.
Мы также обсудили вопрос контроля соблюдения режима прекращения огня, который, на наш взгляд, является частью процесса. Мы напомнили в очередной раз важность обеспечения допуска миссии ОБСЕ на всей территории. Мы также настаивали на необходимости расширения мандата ОБСЕ в целях круглосуточного наблюдения за соблюдением режима прекращения огня.
Мы также говорили о необходимости разработки нового плана разминирования территорий.
Мы обсуждали вопрос об освобождении всех удерживаемых лиц до 31 декабря 2019 года по формуле «всех на всех». Необходимо составить полные списки и предоставить возможность доступа представителям Красного Креста к удерживаемым лицам.
Мы обсуждали работу трёхсторонней контактной группы, которая должна обозначить новые пункты разведения сторон в трёх населённых пунктах. Я настаивал на необходимости восстановления украинской стороной полного контроля над своей границей. Я убеждён, что мы вернёмся к этому вопросу на следующей встрече в «нормандском формате», которая пройдёт, как вы уже слышали, через четыре месяца.
Я несколько раз возвращался к необходимости обеспечения вывода всех иностранных вооружённых формирований, а также настаивал на полном разоружении регионов Донецка и Луганска.
Я настаиваю на том, чтобы выборы на спорных территориях проводились по законодательству Украины и с соблюдением норм ОБСЕ.
Мы ждём решений, которых возможно будет достичь в «нормандском формате» и при работе трёхсторонней контактной группы. Что же касается управления этими территориями, об особом статусе, мы говорили, конечно же, о реализации «формулы Штайнмайера».
Конечно же, остаются вопросы, которые нам в настоящий момент не удалось ещё решить. И мы обязательно должны это сделать в будущем и сделаем это. Я убеждён, что у нас это получится вместе.
Последняя встреча в «нормандском формате» прошла три года назад. И сам факт, что у нас получилось разблокировать, перезапустить диалог, сам по себе этот факт уже является позитивным сигналом.
Я также хотел бы обозначить принципы, которые я никогда не нарушу, будучи Президентом Украины, принципы, нарушения которых никогда не допустит народ Украины.
Мы не допустим изменения Конституции Украины по поводу федерализации её структуры. Мы не допустим какого бы то ни было влияния на политическое развитие, политическое управление Украиной. Украина – независимая страна, которая сама определяет свой политический путь. Это делает украинский народ. Сама возможность компромисса по урегулированию вопросов восточных территорий невозможна путём отторжения территорий. Мы повторяем в очередной раз: Донбасс, как и Крым, являются украинскими территориями.
Я вижу, что украинский народ имеет право не верить словам, не верить обещаниям. Мы обязаны выполнять принятые на себя обязательства. И мы чётко осознаём, что только реальные факты, реальные дела смогут подтвердить, что то, что мы делаем, направлено на соблюдение наших обязательств. Но это дорога с двусторонним движением.
Благодарю Вас за внимание.
В.Путин: Уважаемые коллеги! Дамы и господа!
Я в целом присоединяюсь к тому, что здесь было сказано сегодняшними участниками переговоров.
Принят итоговый совместный документ, в котором подтверждена безальтернативность неукоснительного и последовательного выполнения Минских соглашений от 12 февраля 2015 года, подчёркнута важность налаживания прямого диалога между сторонами конфликта.
Участники переговоров приветствовали разведение сил и средств на трёх пилотных участках, об этом уже коллеги только что сказали. Это действительно и по нашим оценкам важный шаг на пути к дальнейшей деэскалации ситуации на юго‑востоке Украины и обеспечению всеобъемлющего прекращения огня. Рассчитываем, что разведение сил будет поэтапно продолжено, а на участках отвода будут проведены работы по разминированию и дефортификации.
Необходимо также синхронизировать процесс достижения перемирия с проведением на Украине политических реформ, предусмотренных Минскими соглашениями.
В первую очередь речь идёт о внесении в Конституцию страны изменений, закрепляющих особый статус Донбасса на постоянной основе. Необходимо, конечно, продлить срок действия договора об особом статусе отдельных регионов Донбасса и в конечном итоге придать этой норме постоянный характер, как это и предусмотрено в Минских соглашениях, о которых я упомянул в начале, начать работу над внесением в его текст поправок, прежде всего связанных с имплементацией так называемой «формулы Штайнмайера».
Не следует затягивать и с выполнением других обязательств, а именно об амнистии и законодательном запрете уголовного преследования лиц, участвовавших в событиях на юго‑востоке страны.
В ходе переговоров поддержана идея подготовить обмен между сторонами конфликта удерживаемыми лицами по формуле «всех установленных на всех установленных».
Важный момент: необходимо увеличить количество пунктов пропуска на линии соприкосновения, создать максимально комфортные условия для скорейшего, без многочасовых очередей прохождения контрольных процедур сотнями и тысячами простых людей, которые живут в этой зоне. Вот мы разговариваем о крупных проектах и о гуманитарных вопросах – давайте не будем забывать здесь о простых людях, которые там живут, и все наши договорённости должны способствовать улучшению их жизни не когда‑то, в будущем, а сейчас.
В конечном итоге, я считаю и мы так оцениваем, работа была очень полезной. Я хочу поблагодарить господина Президента Макрона за его инициативу, за то, что и он, и Канцлер ФРГ уделяют так много внимания этому вопросу, который как бы не входит в прямой круг их обязанностей, но исходят из того, что это важно для всех нас: и для Украины, и для России, да и для наших соседей в Европе. Мы очень благодарны им за то, что они уделяют этому столько внимания и прикладывают столько усилий, чтобы достичь окончательного урегулирования. Со своей стороны Россия будет делать всё, для того чтобы внести свой посильный вклад в эту работу.
Благодарю вас за внимание.
Э.Макрон: Благодарю Вас, господин Президент, благодарю всех высказавшихся.
Декларация по итогам нашей встречи содержит три основных пункта, незамедлительные меры для стабилизации ситуации в зоне конфликта, меры по имплементации Минских соглашений. Мы также предоставим вам данный текст, и каждый сможет ознакомиться с ним.
Думаю, у нас по регламенту предусмотрены четыре вопроса, и я хотел бы передать слово журналистам.
Вопрос (как переведено): Добрый день, господа президенты, госпожа Канцлер!
Сегодня вечером можем ли мы говорить о начале настоящей оттепели в Европе? Или всё‑таки существует некий риск продолжения данного конфликта? Придётся ли нам иметь этот конфликт в замороженном состоянии в Европе или нет?
И вторая часть вопроса – господину Зеленскому: завтра, когда Вы вернётесь в Киев, что изменится для Ваших сограждан?
Господин Путин, Вы сами думаете, что мы присутствуем при разрядке, оттепели? Думаете ли Вы, что мы можем пойти дальше, для того чтобы достичь настоящего мира?
И вопрос господину Путину, пользуясь случаем, что Вы сегодня в Париже. Сегодня WADA приняло решение, что российские спортсмены не смогут принимать участие в Олимпийских играх в Токио и Пекине. Это важное решение, очевидно. Будете ли вы апеллировать? Считаете ли Вы, как ваш премьер‑министр Медведев, что в России существует серьёзная проблема с допингом? Благодарю Вас за Ваш ответ.
Госпожа Меркель, Вы считаете, что мы сейчас присутствуем при оттепели?
Господин Макрон, Вы считаете, что мы сейчас присутствуем при дипломатической победе Франции в Европе? Может быть, сейчас во Франции у нас затаилась некая небольшая революция? Может быть, Вы немножко успокоите наших иностранных гостей? Этот франко‑французский конфликт скоро будет решён или нет?
Э.Макрон: Благодарю Вас за вопрос.
Итак, основным вопросом, я так понимаю, был вопрос об оттепели, это был общий знаменатель. Затем Вы задавали более конкретные вопросы господину Путину и Зеленскому.
Что касается оттепели, как я уже сказал, в первую очередь это не замороженная ситуация, учитывая то количество жертв, которое мы имеем, и учитывая, что эти жертвы продолжаются. Мы вчера ещё видели доклад ОБСЕ о том, что в зоне конфликта, в зоне соприкосновения продолжают гибнуть люди. Я считаю, что сегодня мы присутствуем при важном этапе по нескольким причинам, которые я уже обозначил. В первую очередь впервые за три года саммит имел возможность пройти в подобном формате. Мы заново запускаем дипломатический формат общения, который является единственно возможным способом реализации Минских соглашений.
Второе: впервые с апреля господин Зеленский и господин Путин встретились лично, они смогли пообщаться лично в двустороннем формате. Мы все вместе пообщались довольно свободно и эффективно. Это позволило нам достичь значимых подвижек, я имею в виду запланированный обмен удерживаемыми лицами по формуле «всех на всех». Я надеюсь, что в ближайшие недели мы сможем установить списки этих людей.
Также мы достигли понимания о трёх пилотных зонах разведения сторон. Важно отметить, принято решение по активизации работы ОБСЕ по контролю над соблюдением соглашения о прекращении огня, как напомнила госпожа Канцлер, 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Подобную просьбу имел господин Зеленский. Речь идёт о полноценном контроле ОБСЕ над соблюдением соглашения о прекращении огня. Речь идёт о том, чтобы собрать воедино ситуацию с точки зрения безопасности и политической готовности для решения вопроса.
Мы сегодня видели, что у нас остались разногласия, мы никакого чудесного решения сегодня не достигли, но мы смогли продвинуться вперёд. И это продвижение вперёд позволит нам сделать лучше людям.
Возобновление диалога по этому вопросу в четырёхстороннем формате и на двусторонней встрече – очень важный шаг. Поэтому я считаю, что сегодняшний саммит – это очень позитивный момент, важный для истории.
И что касается Вашего вопроса касательно франко‑французских отношений, я Владимира Путина успокоил, заявив, что французские выступления никоим образом не затрагивают российскую реформу пенсионной системы. И я думаю, что я не почувствовал большого волнения со стороны наших гостей.
Благодарю вас.
А.Меркель: А я хотела бы добавить, что пакет Минских мер был принят ещё в сентябре 2014 года. И конечно, выборы прошли уже на Украине. И вопрос, которым мы задаёмся: заморожен ли текущий пакет мер или же он всё‑таки ещё жизнеспособен?
Меры, которые Президент Зеленский принял после своего избрания, позволили создать условия для того, чтобы появилась гибкость и пластичность для возвращения к этому пакету мер. Сегодня этот этап пройден, сегодня нам нужно продолжать работать над этим. И мы получили новое дыхание, мы двигаемся вперёд.
В.Зеленский (как переведено): Позвольте мне сказать, что господин Макрон уже ответил на вопрос, который Вы задали всем нам и мне в частности.
Но я с удовольствием хотел бы отметить, что для меня в первую очередь важны человеческие жизни. И я, может быть, повторюсь, поскольку это правда, для меня самое важное, и в этом цель моего визита, – это обмен удерживаемыми лицами по формуле «всех на всех», что предусматривалось Минскими соглашениями.
Сегодня мы обозначили даты и условия. И я очень надеюсь, что этот обмен, который мы планировали на 24 декабря, мы почти договорились, но потом мы решили не рисковать и всё‑таки обозначить в качестве финальной даты конец года, поскольку мы очень‑очень хотим, чтобы наши украинцы смогли вернуться и встретить Новый год с их семьями, с их детьми, с их близкими. Я убеждён, что мы сделаем всё возможное, все вместе, для того чтобы добиться этого обмена.
Обсуждения этого вопроса велись и в Минске, и в рамках работы трёхсторонней Контактной группы, но, к сожалению, мы не смогли добиться результата. Но сегодня, когда вопрос уже поднялся на высший уровень, мне кажется, теперь этот вопрос может быть быстро решён, и мы сможем до конца года произвести обмен удерживаемыми лицами.
Что касается прекращения огня, я сегодня уже говорил о том, что я пока не знаю, как мы сможем контролировать эту ситуацию. Мы уже не раз заявляли об этом, и в течение пяти‑шести последних лет десятки раз эти заявления нарушались впоследствии.
Мы сегодня говорили о том, что мы серьёзно подойдём к вопросу. Достигнуто соглашение, Франция и Германия нас поддержат. И у российской стороны есть большое влияние на сепаратистов на временно оккупированных территориях. И мы со своей стороны сделаем всё возможное, чтобы достичь результата. Я думаю, этого хотят все стороны. Мы будем работать над тем, чтобы до конца года достичь значительного прогресса.
Много вопросов мы сегодня обсуждали. Коллеги сказали мне о том, что это и так хороший результат для первой встречи. Я думаю, по‑моему, этого недостаточно. Я бы хотел решить больше вопросов. Я не ищу победы, я хочу решить вопросы.
Мы обсуждали сегодня много сложных ситуаций, сложных проблем, и все они были на повестке дня нашего саммита. Речь идёт не о замороженном конфликте, речь идёт о начале разблокирования этой ситуации.
И я думаю, что через четыре месяца мы встретимся снова. И тогда, в зависимости от достигнутых рабочими группами результатов, в зависимости от тех договорённостей, которые будут достигнуты, мы сможем уже перейти к обсуждению следующих вопросов.
И ещё момент – чего же я жду? Я жду возможности вернуться в Киев. Я скучаю по этому городу.
В.Путин: Значит, что касается того, есть ли потепление какое‑то. Я думаю, что да. Ну а как же? Смотрите, во‑первых, уже произошёл обмен удерживаемыми лицами. Это же состоялось. Мы добились развода сил в трёх точках. Это состоялось. Мы встретились сейчас в «нормандском формате» и обсудили очень важный, широкий круг вопросов, и по многим из них достигли прогресса. Это состоялось. Поэтому всё это вместе даёт нам основания полагать, что процесс развивается в правильном направлении.
Что касается позиции России, то я сказал в своём вступительном слове: Россия будет делать всё, что от нас зависит, для того чтобы все проблемы и все вопросы были исчерпаны, а конфликт был в конечном итоге завершён. Но хочу подчеркнуть, что здесь важно, я тоже уже об этом говорил, чтобы конфликтующие стороны между собой договаривались, чтобы был прямой диалог, – вот что важно. Ни один конфликт в мире не решался без прямого диалога между конфликтующими сторонами.
Теперь по поводу допинга и решения WADA, будет ли Россия оспаривать это решение.
Во-первых, нужно проанализировать это решение, то, что лежит на поверхности, и то, что я вижу сразу. Например, нет претензий к российскому национальному Олимпийскому комитету. А если к нему нет претензий, то страна должна выступать под национальным флагом – такова Олимпийская хартия. Это говорит о том, что в данной части, во всяком случае, в данной части решение WADA противоречит Олимпийской хартии. И мы имеем все основания подать в CAS, подать в суд.
Есть и другие соображения, но нужно, чтобы всё это проанализировали специалисты, юристы и со знанием дела разговаривали с нашими партнёрами. Но что самое главное, на мой взгляд, и, мне кажется, все на самом деле соглашаются: любое наказание – так повелось ещё со времён римского права – должно быть индивидуально и исходить из того, что содеяно тем или иным лицом. Наказания не могут носить коллективного характера и распространяться на людей, которые к определённым нарушениям не имеют никакого отношения. И все это понимают. Я думаю, что и специалисты WADA это тоже понимают. Но если кто‑то из них принимает подобные решения о коллективных наказаниях, то, мне кажется, есть все основания полагать, что в основе таких решений лежит не забота о чистоте мирового спорта, а соображения политического характера, ничего общего с интересами спорта и олимпийского движения не имеющие.
Э.Макрон: Второй вопрос, пожалуйста.
Вопрос (как переведено): «Дойче Прессе-Агентур».
Госпожа Канцлер, перед саммитом сегодня у вас прошла двусторонняя встреча с Президентом Путиным. Хотел бы узнать, обсуждали ли вы во время этой встречи убийство в Тиргартене, которое произошло в Берлине, поскольку это оказало очень сильное влияние на отношения между Россией и Германией. И было ощущение, что со стороны России есть желание сотрудничать по расследованию этого убийства.
Господин Путин, Вы говорили о том, что будут высланы два германских дипломата, и Вы заявили об ответных мерах. Когда будут эти меры? И насколько серьёзен кризис в отношениях между Германией и Россией?
Господин Макрон, также Вам вопрос. В прошлом году похожий случай имел место в Великобритании. Среди союзников Запада в то время была очень большая солидарность – 29 стран в общей сложности выслали российских дипломатов. Можете ли Вы себе представить подобную же ситуацию, если окажется, что эти подозрения реальные, что была действительно ответственность России?
А.Меркель: Да, был двусторонний разговор. И я в ходе этой беседы подчеркнула, что мы, со стороны Германии, ожидаем от российской стороны сотрудничества. Мы хотим, чтобы Россия предоставила нам информацию, которой российская сторона обладает. Этого мы можем ожидать. У нас есть исходные подозрения от Генерального федерального прокурора, и больше ничего. Я сказала это российскому Президенту, и я думаю, что российская сторона предоставит нам информацию, и это было бы очень полезно.
В.Путин: Вы сказали об убийстве грузина – это не совсем так. Я знаю, что в Берлине погиб человек. И это не просто грузин, это человек, который принимал активное участие в боевых действиях на стороне сепаратистов на Кавказе. Он не грузин по национальности.
Этот человек находился у нас в розыске, причём очень жёсткий и кровавый человек. Только в одной из акций, в которых он принял участие, им было убито 98 человек. Он был одним из организаторов взрывов в московском метро.
Я не знаю, что с ним произошло, это бандитская среда, и там может произойти всё что угодно. Но я полагаю, что только на основе предварительных соображений некорректным является высылка дипломатов, которые не имеют к этому никакого отношения.
Вы спросили об ответных мерах. Существует просто неписаная практика, неписаные законы в таких случаях: Вы выслали наших дипломатов, мы высылаем ваших – вот и всё. Является ли это каким‑то кризисом в отношениях? Ничего хорошего в этом нет, но я не думаю, что есть или должен возникнуть какой‑то кризис. Но в том, что мы должны в этом разобраться, я с Канцлером согласен. Мы будем делать всё, для того чтобы в этом разобраться и помочь нашим немецким коллегам.
Кстати говоря, было бы очень хорошо, чтобы мы сотрудничали не только в таких вот трагических обстоятельствах, но и раньше. Российская сторона неоднократно ставила вопрос перед немецкими коллегами о выдаче этого бандита, убийцы. К сожалению, мы не нашли взаимопонимания.
Э.Макрон: Чтобы ответить на Ваш вопрос, как госпожа Канцлер уже сказала, мы находимся на этапе расследования, следствие идёт. А когда следствие подойдёт к своим итогам, мы поделимся этой информацией. И если эта солидарность будет необходима, Франция, как обычно, проявит эту солидарность.
Давайте, наверное, перейдём к третьему вопросу.
Вопрос (как переведено): Я обращаюсь к Президенту Зеленскому.
Встреча в «нормандском формате», которая должна пройти через четыре месяца: есть какие‑нибудь предварительные условия для того, чтобы мы поняли, как продвигается дело? И правильно ли мы поняли, что несмотря на то, что достигнут прогресс в вопросе обмена удерживаемыми лицами «всех на всех», но принципиальных соглашений не достигнуто в плане организации выборов, которые должны пройти в Донбассе осенью 2020 года, а также не было достигнуто финального решения по контролю над украинской границей? Почему так происходит?
И второй вопрос: будет ли решён вопрос с транзитом газа после 1 января?
И я хотела бы задать вопрос господину Президенту Российской Федерации: почему Вы так противитесь желанию Украины контролировать границу с Донбассом во время выборов? Это на самом деле такой камень преткновения? И может ли решение подобного вопроса сдвинуть с мёртвой точки мирный процесс на востоке Украины? И продолжите ли Вы каким‑то образом объяснять защиту русскоговорящего населения сегодня, когда Украина имеет русскоговорящего президента, который имеет поддержку в том числе и на юго‑восточных территориях?
В.Зеленский (как переведено): Я хотел бы ответить. Мы на самом деле все украинцы. Я русскоязычный, но все люди у нас говорят в основном на двух языках. Я сегодня уже говорил Президенту Российской Федерации, у нас не запрещено говорить по‑русски.
(По-русски.) Я могу продолжить на русском языке. И на английском языке у нас, кстати, в Украине все очень неплохо говорят, правда?
Я хотел бы сказать, что касается будущих условий. Нет никаких условий для следующей встречи. То есть настроения нашей сегодняшней встречи, что очень важно, встреча была долгой и сложной, действительно настроение встречи больше положительное, это я правда хочу сказать. И поэтому через четыре месяца у нас есть возможность продолжить дискуссию и увидеть результат того, что за это время сделаем. Но мы не ждём выполнения каких‑то результатов. И поэтому по результатам того, как мы справимся, будет встреча. Никакого «домашнего задания» не существует. Это просто правильно.
У нас с Президентом Российской Федерации, говорю откровенно, разный, наверное, абсолютно взгляд по поводу передачи границы и когда это возможно. И действительно, я могу открыто об этом говорить. Президент Российской Федерации, я думаю, что он, во‑первых, ответит после меня, точно это подчеркнёт. Он говорит о том, что в Минске то, что наш бывший Президент Пётр Алексеевич подписывал: о передаче границы после выборов. Я, естественно, поднимаю вопрос о том, чтобы передача границы была до проведения местных выборов. Я, мне кажется, очень аргументированно говорю, но пока у нас разный взгляд. Но я думаю, что не случайно мы говорим о встречах через несколько месяцев, и не случайно у нас встреча четырёх лидеров. Мне кажется, в этих вопросах мы найдём выход, обязательно должны найти выход. Скажем так, не найдём, а обязаны найти, иначе, в общем, не сдвинемся далеко.
Что‑то ещё Вы спросили? Про газ?
(Как переведено.) Мы провели двустороннюю встречу в рамках «нормандского формата». Мы не обсуждали вопросы транзита газа на четырёхсторонней встрече, но на двусторонней встрече с Президентом Российской Федерации мы вопрос этот затронули. Это первое обсуждение этого вопроса, и немного опыта у меня в этих вопросах. Вы знаете, это только называлось двусторонней встречей, и у нас там по семь человек было с каждой стороны. Мы начали обсуждать этот вопрос, и мне кажется, что вопрос сдвигается с мёртвой точки, и теперь наши советники уже будут вести работу, обсуждая форматы и детали транзита газа в Европу, поскольку это вопрос, который важен для всех, как для Украины, так и для энергетической безопасности Европы. Следовательно, я думаю, что в этой области мы сделали важный шаг вперёд. Я надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
Реплика: Выборы.
В.Зеленский: Что касается местных выборов, да‑да, это тоже звучало в вопросе. Это мы тоже обсуждали, вопрос организации местных выборов будет обсуждаться на уровне трёхсторонней Контактной группы, которая проработает различные варианты организации выборов. И я думаю, что через четыре месяца во время нашей запланированной встречи у нас уже будут готовы предложения по этому очень сложному вопросу.
Вы знаете, вы задали два самых сложных вопроса, которые мы сегодня обсуждали: выборы и вопрос контроля границы.
В.Путин: Помните известный детский стишок: «А у нас в квартире газ! А у вас?». И у вас есть и будет. Но может быть гораздо дешевле, если мы договоримся о совместной честной работе. Может быть дешевле на 25 процентов, чем сегодня получает конечный потребитель, прежде всего промышленный потребитель. Потому что цена газа для бытового потребителя, для граждан дотируется, и мы не можем высчитывать цену от дотируемой цены. Это обыкновенная экономическая логика. Но это так, между прочим.
Теперь по поводу границы. У нас действительно позиции с Владимиром Александровичем здесь не совпадают. Нашу позицию очень легко понять: мы за то, чтобы выполнялись Минские соглашения. В Минских соглашениях – возьмите, пожалуйста, и прочитайте, что там написано, – там написано, что Украина начинает устанавливать контроль на этой территории, на этом участке границы, на следующий день после выборов – там так написано. И окончательно этот процесс завершается после полной реализации всех политических процедур. Там так написано. Зачем вскрывать Минские соглашения и их заново переписывать? Там каждый пункт увязан между собой. И если мы вскроем один пункт, начнётся переписывание других, и мы вообще потеряем всё и создадим ситуацию, при которой вообще ничего не сможем сделать. Такова наша логика, и мне кажется, что она вполне оправданна.
По поводу русскоязычного населения. Мы, естественно, хотим, чтобы русскоязычное население, и не только на Донбассе, а на всей Украине, пользовалось равными демократическими правами. Хочу обратить ваше внимание на то, что русскоязычными на Украине считают себя 38 процентов граждан страны. А со следующего года, как известно, все так называемые русские школы переводятся на украинский язык. Кстати говоря, представители других школ, насколько мне известно, – венгерские, румынские, польские, – только с 2023 года. Как будто венгров на Украине больше, чем русскоговорящих. Согласитесь, что это у нас вызывает вопросы, на которые мы ответов не имеем.
Но я надеюсь, что так же, как и другие проблемы, пока ещё не решённые, будут в центре нашего внимания. Для этого мы и соберёмся через четыре месяца.
Э.Макрон: И последний вопрос.
Вопрос: РИА «Новости».
Я бы хотела свой вопрос адресовать господину Зеленскому. Вы сейчас говорили о мире и стабильности. И у Вас в предвыборных обещаниях тоже звучала риторика о необходимости мира в Донбассе и на Украине. А сейчас, после встречи в «нормандском формате», Вы можете констатировать, что шаги к миру уже сделаны? И ещё бы хотелось уточнить по поводу плана мирного урегулирования. Готовы ли вы при реализации какого‑либо плана мирного урегулирования контактировать с самопровозглашёнными республиками?
И не могу не задать вопрос Владимиру Владимировичу. Вы говорили о безальтернативности и незыблемости Минских соглашений. Но сейчас госпожа Меркель сказала о том, что Минские соглашения – гибкие. В итоге подтверждена ли договорённость о незыблемости и безальтернативности этих соглашений?
Спасибо.
В.Путин: Я начну тогда.
Понимаете, в чём дело? Действительно, любое соглашение имеет ту или иную гибкость, потому что некоторые вещи, написанные на бумаге, могут трактоваться сторонами по‑разному. И у нас дискуссия тоже шла сегодня по некоторым аспектам Минских соглашений. Есть вещи, прописанные прямо, и здесь достаточно сложно с этим спорить. А есть те, которые и родились как компромиссы в ходе наших дискуссий в Минске в 2015 году. И поэтому разные стороны по‑разному их трактуют. В этом смысле я с госпожой Федеральным канцлером согласен, она права.
Ну для этого мы собираемся, чтобы выйти на общее понимание, на единый стандарт в юридической технике так называемой. Но я согласен и в том, что никакой другой альтернативы, кроме Минских соглашений, нет, и нужно сделать всё, для того чтобы они были полностью реализованы.
В.Зеленский (по-русски): Спасибо большое за вопрос.
Если вы не против – начну ли, готов ли я контактировать с жителями оккупированного Донбасса… Сегодня не единожды Президент Российской Федерации тоже говорил о том, что там при прямом диалоге… Я просто к чему? Да, конечно, я готов, мало того, я вам больше скажу, я всё время говорю с ними. Я сам с юго‑востока, там больше трёх миллионов уехало к нам, а они для меня такие же жители оккупированного Донбасса. Это очень важный аспект, который я хотел бы вообще поднять. У нас не совсем хватило времени, и как‑то бегло и поверхностно мы об этом говорили. Правда, не было времени для такого серьёзного разговора.
Давайте честно. Мы в Минске заседаем, трёхсторонняя группа, и там есть представители, мы их называем «сепаратисты», представители товарищей сепаратистов, и они жители оккупированного Донбасса. А у меня огромное количество друзей – жители оккупированного Донбасса, интеллигентные люди, сбежавшие от пуль, сбежавшие от взрывов, потерявшие свой дом, недвижимость, близких. Они живут сегодня на территориях, которые контролирует независимая Украина, и я с ними в диалоге. Готов ли я с ними контактировать? Каждый день. Я вам больше скажу, в компании, в которой я работал до президентства, студия «Квартал‑95», очень много людей, огромное количество людей, которые жители оккупированного Донбасса. Я, кстати, начал эту мысль, убежала. Мало того, станица Луганская, в Золотом, в Петровском, где мы разводили, я приезжал и говорил с жителями оккупированного Донбасса, которые работают, у них там квартира, к примеру, на оккупационной части, а работают они в школе у нас, в Украине, или наоборот. И таких, Вы знаете, я Вам скажу честно… Вы приедете, я Вам лично покажу. Но чтобы реально, не как ваши там, есть товарищ Соловьёв, весело говорит там, в Москве, что происходит. А я всегда говорю: а вы приедете, посмотрите, что у нас происходит, Вы походите ножками, ручками, глазками, ничего страшного, я думаю, туфли «Бриони», или что там, не запачкает человек. И мне кажется, это важно, очень важно всё это ощущать и понимать. И я поэтому очень хотел, чтобы в Минске – и это правда, я считаю, это правда, – чтобы в Минске, там, где есть представители, якобы представители оккупированной части Донбасса, чтобы к ним присоединись ещё несколько представителей, которые уехали, они тоже реальные переселенцы и тоже жители оккупированного Донбасса.
Что касается шагов к миру, во‑первых, мы встретились, и я считаю, что это большой шаг к миру. Если бы мы не хотели, я уверен, что каждый бы из нас не приехал. Мы говорим об обмене, и мы сделали. Об этом сегодня все говорили: и фрау Меркель, и господин Макрон, и Президент России Владимир Владимирович Путин. Он сказал, что у нас был обмен. Действительно, мы созвонились, договорились, у нас был обмен 35 на 35, и корабли нам вернули. Там, правда, не полностью, но мы в ожидании. Поэтому мы все очень хотим, чтобы был, правда, чтобы был мир, и всё для этого готовы делать.
Спасибо.
Реплика: Впустите российских журналистов, с нашего канала несколько раз высылали.
В.Зеленский: Мне кажется, вы интеллигентные люди, уступим место…
Э.Макрон: Я думаю, что я здесь пока руковожу дискуссией.
Господин Президент, Вы закончили ответ на вопрос?
В.Зеленский: Всё нормально, я думаю, там многоточие.
Я имею в виду: конечно, приезжайте к нам.
Реплика: То есть никаких проблем с границей?
В.Зеленский: А у Вас есть проблемы при переходе границы?
Э.Макрон: Давайте мы всё‑таки оставим это многоточие в выступлении украинского Президента.
Дамы и господа, у нас было запланировано четыре вопроса, и четыре вопроса уже были заданы.
Я благодарю вас за ваше терпение. Благодарю каждого участника встречи за проделанную работу. Благодарю президентов и госпожу Канцлера за эти часы работы и обсуждений. Благодарю за договорённости, которые были достигнуты. Мы в следующий раз встретимся через четыре месяца.
Благодарю вас.
