«Одна из задач России, помимо прочих, – образумить Европу. Будем надеяться, без применения ядерного оружия, только угрозой его применения. Но рано или поздно, если европейцы продолжат поддерживать войну, принося в жертву миллионы украинцев, российское терпение и долготерпение иссякнут, и нам придется сурово наказать их, будем надеяться, ограниченно». Об отношениях России и Европы, окончании украинского конфликта и угрозе «вразумляющего» ядерного удара Сергей Караганов поговорил с известным американским журналистом Такером Карлсоном.
Такер Карлсон: Хорошо, посмотрите это интервью и спросите себя: почему это не на первых полосах всех газет? Почему об этом не говорит каждый европеец и каждый американец? Потому что это абсолютно реально. Г-н Караганов, большое спасибо, что присоединились к нам. Как вы считаете, чем закончится эта война?
Сергей Караганов: Эта война могла бы и должна закончиться. Но только когда Россия добьётся полного поражения Европы – будем надеяться, без уничтожения Европы. Мы воюем не с Украиной, не с Зеленским и им подобными.
Мы снова воюем с Европой, которая была источником всех бед и всего зла в истории человечества, двух мировых войн.
Европейцы вторгались к нам несколько раз. Последний раз открыто в 1941–1945 гг., когда 90–95 процентов европейских стран пришли сюда под знамёнами Гитлера. Сейчас, невероятно, но после всех своих поражений они не усвоили урок. Они всё ещё толкают к большой войне. Я думаю, причина очевидна – тотальный провал европейских элит. Поэтому, когда мы говорим о конце этой войны, речь не только о прекращении войны на Украине, но об устранении источника этой войны – а это злая Европа, которая, кстати, несколько раз втягивала Соединённые Штаты в войну и которая была источником худших вещей в истории человечества, включая, конечно, мировые войны, расизм, колониализм и многое другое. Включая то, что происходит сейчас: они были главным источником постчеловеческих ценностей иудео-христианского мира. Они экспортировали, я имею в виду, они частично заразили Соединённые Штаты, так что теперь мы с этим боремся. Они пытались заразить и нас. Я говорю не обо всей Европе. Там много достойных людей и даже хороших стран. Но вопрос в том, что Европа возвращается туда, где она была последние пятьсот лет. И это источник всего зла в истории человечества.
Такер Карлсон: Итак, как выглядит поражение Европы? Вы сказали, что война не может закончиться, пока Россия не победит Европу. Что это значит?
Сергей Караганов: На данный момент мы думаем о переговорной сделке, которая была предложена президентом Трампом добросовестно. Но опять же, пока воля европейских элит – продолжать конфронтацию ради спасения себя или прикрытия старых ошибок, которые они совершили. Так что я относительно скептически настроен в отношении краткосрочных возможностей переговорной сделки. Однако, конечно, если мы достигнем чего-то на этом пути и меньше людей начнут гибнуть, что ж, этой возможностью стоит воспользоваться. Но я почти уверен, что их проблема гораздо глубже. И это не Украина, не Зеленский или кто бы то ни было. Дело в том, что Европа снова возвращается к своему худшему состоянию. И это источник всего зла в истории человечества.
Такер Карлсон: Как вы думаете… Я имею в виду, с американской точки зрения совершенно очевидно, что европейские лидеры сосредоточены на России – в крупных странах, Германии, Франции, Великобритании. Руководство всех трёх стран рассматривает Россию как угрозу. Как вы думаете, почему это так?
Сергей Караганов: Нет, это очень просто. Я имею в виду, я основатель Института Европы и сорок лет назад был еврофилом. А потом я узнал их лучше и стал весьма скептичен. Они полные неудачники по всем пунктам – моральным, политическим, экономическим и так далее.
Европа катится вниз. Кроме того, она сейчас не в состоянии эксплуатировать мир и высасывать ренту из мира, которую получала благодаря своему военному превосходству последние пятьсот лет.
И это было остановлено в 1960–1970-х годах. И она уже тогда погрузилась в глубокий кризис. Но в то время по разным причинам Советский Союз распался. И она поверила, что золотой век продолжится. Но теперь они понимают, что этот золотой век закончен. И они в отчаянии. Они понимают, что не могут жить на чужие деньги. Также они начинают понимать, что не могут жить на подушке американской защиты. Потому что США устали от них, и они им больше не нужны. Так что есть полное отчаяние у этого слоя глобалистов, так называемых «либеральных» европейских элит. Кроме того, есть, кстати, процесс антимеритократии. Я имею в виду, что никогда в истории Европы у нас не было такого низкого уровня интеллектуальных способностей в руководстве большинства европейских стран – не всех, но почти всех.
Такер Карлсон: То есть у Европы, по сути, кончился газ, кончилась энергия, она умирает, и вы утверждаете, что их руководство видит в поражении России единственный путь назад?
Сергей Караганов: Изначально они думали о возможности поражения России, что было какой-то фантастической иллюзией, но всё же некоторые люди, из-за своей интеллектуальной несостоятельности, говорят об этом. Что такое поражение России? Если Россия когда-либо окажется близка к поражению, это будет означать, что Россия применит ядерное оружие и Европа будет уничтожена физически. Так что я имею в виду, об этом даже думать невозможно. Но они говорили об этом, потому что им нужна война, чтобы оправдать своё пребывание у власти, оправдать своё существование. И речь теперь идёт даже не о поражении России. Речь просто о продолжении существования провального Европейского союза, провальной экономики провальных европейских позиций в мире. Весь мир сейчас смеётся над Европой, которая, кстати, была одним из ключевых центров мировой власти, а теперь это просто посмешище. И, конечно, я говорю не обо всей Европе.
Мы знаем, что есть достойные европейцы, есть умные европейцы. Хотя в моём кругу, в политическом классе европейских мыслителей по внешней политике и обороне, остались только один или два человека.
Я не буду называть их, потому что это скомпрометирует их в глазах аудитории. Но больше никого. У меня почти не осталось собеседников в Европе.
Такер Карлсон: Когда вы говорите, что все знают, что российское правительство, если на него надавят, применит ядерное оружие против Европы – вот мой вопрос – как вы думаете, европейцы это понимают?
Сергей Караганов: Европейцы интеллектуально деградировали после так называемой революции 1968 г., которая убила большую часть европейского образования, и из-за анти-меритократии современной европейской демократической системы они не понимают или не способны полностью понять, что происходит. А также они предаются тому, что я называю стратегическим паразитизмом. Они верят, что война никогда не придёт на их территорию. Они забыли о войне и о том, что это ужасно, а ведь они были источником большинства войн в истории человечества. Но теперь они не боятся. Так что теперь одна из задач России, помимо прочих, – образумить их. Будем надеяться, без применения ядерного оружия, только угрозой его применения. И я критикую свое правительство за то, что оно слишком осторожно и слишком терпеливо с ними. Но рано или поздно, если они продолжат поддерживать эту войну, принося в жертву новые миллионы украинцев и других, российское терпение и долготерпение иссякнут, и нам придётся сурово наказать их, будем надеяться, ограниченно.
Такер Карлсон: Интересно, что вы говорите, их лидеры больше не боятся ядерного оружия. Можно подумать, что все будут бояться ядерного оружия, учитывая его разрушительную способность. Почему кто-либо не боится угрозы ядерного удара?
Сергей Караганов: Потому что, ну, скажем так: мы думаем, что они такие же, как мы, но они не такие, как мы. У них произошла тотальная деградация мыслящего класса и правящего класса. Я имею в виду, когда канцлер Германии говорит о воссоздании бундесвера как сильнейшей армии в Европе, что это значит? Это значит, что он обрекает свою страну на уничтожение. Я разговаривал с европейцами большую часть своей взрослой жизни. Я перестал это делать в 2013 г., когда была встреча европейских лидеров, на которой я сказал, что, если вы продолжите в том же духе, втягивая Украину в вашу систему, будет большая война и погибнут миллионы украинцев. И никто не посмел посмотреть мне в глаза – там было 70 или 80 человек. Большинство из них деградировали до уровня опасных идиотов. Да. Большинство, не все, но большинство.
Такер Карлсон: Вас в одном месте цитируют: «Они больше не боятся Бога, поэтому они больше не боятся войны». Как эти два понятия связаны?
Сергей Караганов: Абсолютно. Я имею в виду, они потеряли – ну, опять же, не все, нормальные люди ещё есть – но Европа потеряла свой стержень, моральный, политический, духовный стержень. И теперь, как вы знаете, большинство из них утратило веру в Бога. И они утратили нормальные ценности, потеряв большую часть своих человеческих черт.
Европа под этим руководством становится анти-европейской в историческом смысле и античеловеческой.
Они породили нацизм, который был античеловеческим, и так далее. Теперь они принесли нам – вас заразили в меньшей степени – нечто абсолютно античеловеческое: потерю уважения к семье, к любви между мужчиной и женщиной, уважения к старшим, патриотизму и так далее. И, конечно, веру в Бога. Что тогда такое Европа? Что осталось? Я имею в виду, это моральная дыра. Однако, конечно, я говорю не обо всех европейцах; есть нормальные люди. Но я не могу с ними разговаривать, потому что им запрещено разговаривать с нами. И если они разговаривают с нами, их потом вызывают в полицию или спецслужбы. Так что у меня, наверное, ещё много друзей в Европе, но у меня нет с ними никаких контактов, потому что элиты запрещают им разговаривать с нами, потому что элиты готовят их к войне, хотя бы морально. Хотя те же элиты не способны осознать, что, если в Европе разразится настоящая большая война или война на Украине, которую мы ведём с европейцами, продолжится, Европы не станет. Слава Богу, мы изменили нашу ядерную доктрину, и недавно наш президент сказал – он очень осторожный и очень вежливый человек – но он сказал нечто очень важное. Он сказал, что, если Европа продолжит и, если Европа вступит в реальный прямой конфликт с Россией, в Европе не останется никого, с кем можно было бы разговаривать. Но я надеюсь и молюсь, чтобы ему или нам не пришлось принимать это решение. Но, как я уже говорил, Европа – источник большинства зол и возвращается к своим худшим временам.
Такер Карлсон: Дважды за прошлый, грубо говоря, год украинцы пытались, убить вашего президента, президента Путина. Так я это понимаю. Как вы думаете, зачем они это сделали? Какая логика?
Сергей Караганов: Это очень просто. Они воинственны. Некоторые люди верят, что можно решить проблему России, убив нашего президента. Мой единственный упрек нашему президенту — он слишком осторожен. Слишком осторожен и проявляет слишком много терпения.
Я критикую его косвенно, а иногда даже прямо, как в нашем разговоре с вами. Но они просто хотят, конечно, они не могут убить… это просто бессильная ненависть людей, которые потеряли рассудок. Ну, вопрос устранения лидеров иностранных государств — это американский вопрос, как вы знаете.
Но они накачивают ненависть к России как сумасшедшие. Я отчасти историк; я должен сказать, что даже в гитлеровской Германии уровень антироссийской пропаганды, русофобии, был, может быть, слабее или по крайней мере равен тому, что происходит в Европе.
Такер Карлсон: Что произойдет, если вашего президента убьют украинцы или Европа, или Соединенные Штаты? Каков будет следующий шаг?
Сергей Караганов: Будем надеяться, что этого не случится. Но тогда, конечно, это будет означать, что мы накажем — надеюсь, не Соединенные Штаты — но Европа будет стерта с карты человечества. Ее следует убрать с геополитической и геостратегической карты, потому что она является помехой.
Я надеюсь, она не будет наказана физически. Хотя я начинаю говорить, что эти идиоты не понимают ничего, кроме физической боли. И время уходит. Нам нужно подниматься по лестнице эскалации. И если они не остановят эту бессмысленную войну и вражду на Украине и вокруг нее, тогда нам придется начать атаковать Европу обычным оружием, а следующим шагом будут волны ядерных ударов. Я надеюсь, мы не дойдем до этого, потому что использование любого оружия — грех, но использование ядерного оружия — двойной грех, и я не хочу, чтобы Россия была таким большим грешником.
Мы все грешники. И не хотелось бы совершать еще один грех. Но если потребуется, мы должны устранить европейскую угрозу человечеству.
Такер Карлсон: Как далеко мы от применения Россией ядерного оружия против Европы? Два года?
Сергей Караганов: Ну, год. Ну, во-первых, я призывал свое правительство эскалировать раньше. Но президент Путин очень религиозен, и он осторожен. Но мы поднимаемся по лестнице эскалации, изменили нашу ядерную доктрину и понизили ядерный порог, наращиваенаш ядерный потенциал в Европе и других местах.
Но в надежде, что мы сможем остановить их до пересечения порога. Как я уже сказал, я думаю, что Путин считает, что применение ядерного оружия — и я, кстати, тоже считаю — это грех. Но это может быть необходимым грехом, чтобы спасти человечество.
Вот почему я призывал к ограниченному применению ядерного оружия против Европы. Потому что иначе мир скатится к третьей мировой войне, к которой европейцы толкают всех нас. Я имею в виду, они уже делали это дважды в истории, втягивая Соединенные Штаты. Вы, американцы, спасали их пару раз.
В первой мировой мы пострадали, но затем снова спасли их, но теперь они вернулись к старой игре, и мы должны либо наказать их, либо помочь им изменить свое мнение. Речь не идет, я не призываю к смене режимов, но, если европейцы не сменят эти элиты на более национально ориентированные, на более ответственные, они обречены.
Но мне ненавистна эта мысль, потому что культурно — я европеец.
Конечно, мы движемся в сторону Сибири, мы движемся на Восток, мы говорим, и искренне, что становимся евразийской нацией, или возвращаемся туда, где историей нам предназначено быть - евразийской страной. Но потеря Европы была бы печальна.
Такер Карлсон: Прежде чем я спрошу вас о том, что, по вашему мнению, Россия должна делать по отношению к остальному миру — становиться евразийской, а не европейской, что, кажется, и происходит — если в следующем году или через два, как вы сказали, возможны ядерные удары России по Европе, какие страны это затронет?
Сергей Караганов: Я писал об этом несколько раз: если мы нанесем удар по Познани, американцы никогда не ответят. Американцы все равно никогда не ответят. Но я надеюсь, поляки, кстати, становятся более благоразумными. Они понимают, что играют с огнем; они пытаются отступить с передовой этого конфликта. Но мой выбор — Британия и Германия.
Такер Карлсон: Вы уничтожите Британию и Германию ядерным оружием? Умоляю нашего Всемогущего, чтобы этого не произошло.
Сергей Караганов: Да, но первой должна быть Германия, потому что Германия — источник худшего в европейской истории. Но я надеюсь этого избежать — у меня много немецких друзей.
Такер Карлсон: Думаю, вы только что вернулись из Пекина. Безусловно, связи между Россией и Китаем сейчас гораздо, гораздо глубже, чем четыре года назад. С американской точки зрения, идея постоянного союза России и Китая представляет угрозу для нашего будущего, так, кажется. Этот союз постоянный?
Сергей Караганов: Ну, на данный момент, в обозримом будущем, это источник большой силы как для России, так и для Китая, и наши китайские друзья это понимают. Но что будет через 10–15 лет, мы не знаем. Так что возможностей много. Но наше лучшее решение — достичь точки, когда четыре великие державы будут работать вместе, определяя правила поведения в будущем мире.
Эти четыре державы — Китай, Россия, Соединенные Штаты и Индия. И такая конфигурация также означает, что мы будем и, конечно, должны уравновешивать общее превосходство Китая по отношению к России.
На данном этапе Китай — фантастический актив; это не угроза. Но на всякий случай мы должны создать эту как минимум четырехстороннюю систему. Плюс мы строим то, что называем Большой Евразией.
И это система отношений, в которой Китай будет уравновешен крупными державами внутри Евразии, включая Индию, Персию (Иран), Турцию, Россию и другие. Мы искренне говорили с китайцами о необходимости их уравновешивания.
Им трудно это принять, но они начинают понимать, что в их интересах создать сбалансированную систему внутри Евразии. Но в мировом масштабе Соединенные Штаты должны быть ключевым игроком, потому что без Соединенных Штатов мы не справимся с невероятными проблемами, с которыми столкнемся в ближайшие годы.
Такер Карлсон: Не рискует ли Россия своей душой, уходя с Запада, учитывая, что она православная страна, ее культурное наследие — западное?
Сергей Караганов: Так мы спасаем свою душу. Конечно, некоторые мои соотечественники со мной не согласятся, но давайте напомним вам, мне и другим, что наша душа пришла с Востока и с Юга. Мы приняли христианство из Палестины. И православие продолжает вам истинное христианство, потому что католики отпали в начале прошлого тысячелетия. Мы разошлись с ними, но все же мы, конечно, христиане и мы братья. Мы очень мусульманская страна — 20% нашего населения. Мы также приняли это с юга.
Затем у нас есть сильное буддийское население. Мы также приняли это с юго-востока. И иудаизм здесь тоже признанная религия. А политическая система, которую мы выстраивали веками, унаследована от величайшей империи из всех — от империи Чингисхана. Но, конечно, многие русские сейчас со мной не согласятся, но это простая истина.
Мы азиатская империя с очень сильным европейским культурным влиянием, которое мы любим и почитаем. Мы никогда от этого не откажемся. Но мы не европейцы, слава Богу. И мы сейчас начинаем это осознавать.
Потому что наше европейское путешествие, которое начал Петр Великий по определенным причинам — потому что мы отставали в технологическом плане — окончено. Оно должно было закончиться 150 лет назад. Можно сказать, что это источник многих бед, включая такие вещи, как мировые войны, коммунизм и так далее.
Теперь мы расстаемся, но, надеюсь, сохраняя черты европейского культурного наследия, которое мы разделяем с вами, в наших сердцах и умах.
Такер Карлсон: Каков эффект, с вашей точки зрения, западных санкций на Россию? Вы считаете, что санкции навредили России или помогли ей?
Сергей Караганов: О да. Я призывал к конфронтации с Западом задолго до того, как мы остановили расширение НАТО, задолго до того, как мы решили действовать. Теперь, конечно, с экономической точки зрения они наносят ущерб. Но со стратегической, политической, культурной точек зрения они были благословением.
С их помощью мы навлекли на себя огонь, враждебный огонь. Мы покончили с компрадорскими элитами. Мы выбросили, без каких-либо репрессий, «пятую колонну». Мы возвращаемся к нашей русской культуре, нашей русской душе; мы становимся русскими.
И единственная проблема с этими санкциями и с этой войной заключается в том, что нам приходится платить за это жизнями наших лучших мужчин. Но помимо этого, санкции были благословением. И я не хочу, чтобы их снимали. Конечно, кто-то должен зарабатывать деньги. Но Россия, которой снова угрожают, возрождается. Мы — страна воинов. И когда на нас нападают, даже косвенно, а теперь и прямо, тогда мы проявляем себя с лучшей стороны. И поэтому страна переживает невероятный подъем.
Единственная проблема — мы теряем наших лучших мужей, и это должно быть остановлено.
Такер Карлсон: И это приводит к моему последнему вопросу, г-н Караганов: вы описали это как войну, цивилизационную войну между Россией и Европой. Какую роль в ее прекращении играют Соединенные Штаты, наша администрация, наш президент? Что может сделать президент Трамп, чтобы закончить войну?
Сергей Караганов: Американцы сыграли очень важную роль в развязывании этой войны, потому что вся проблема началась в начале 2000-х, когда американская администрация начала продвигать Украинский вопрос, потому что они боялись возможности построения континентального альянса между Россией и Германией.
Так что в некотором смысле американцы тоже были источником проблемы. Что касается предложения администрации Трампа, мне не понравилось предложение, которое сделал г-н Трамп, потому что оно не решает реальную проблему, а реальная проблема — это враждебность Европы, агрессия Европы.
Но на данный момент мы должны использовать эту возможность. И потом, конечно, мы все знаем, что президент Трамп ограничен в своих внутренних делах, и также теперь мы видим, что его предложения размываются всевозможными усилиями изнутри и со стороны его так называемых союзников.
Но мы можем попробовать какое-то время поработать с его предложением. Может быть, в итоге мы придем к решению проблемы. И это решение, конечно, как я уже сказал, — Европа.
Однако, к сожалению, я не предвижу такой возможности. Так что даже если мы остановим эту войну, мы должны быть готовы, когда война возобновится, если не устранить ее источник. А это враждебность европейских элит и их желание разжигать войну на европейском субконтиненте.
Но дадим Трампу шанс, хотя я не уверен, сможем ли мы добиться успеха в данных обстоятельствах. Вы лучше знаете внутреннюю ситуацию в Соединенных Штатах. А также, кстати, мы не можем полагаться, при всем нашем уважении к вашему президенту, на него.
За ним стоит страна, которая глубоко разделена. У него огромная оппозиция. И он также ведет странные игры, так что я не думаю… Я надеюсь, мы сможем что-то урегулировать, но мы очень внимательно наблюдаем за тем, что президентская администрация похитила лидера большой страны; мы очень внимательно наблюдаем, что морские пехотинцы США действуют как пираты в открытом море, захватывая танкеры под российскими флагами. Если это продолжится, нам придется вернуться к жесткому сдерживанию.
Но мы хотели бы иметь, если не сердечные, то хорошие отношения с Соединенными Штатами и с двумя другими великими странами в мире. Но посмотрим, сможет ли Трамп добиться своего. Думаю, он хочет этого, но способен ли он — большой вопрос.
Так что мы держим пальцы скрещенными. И давайте будем абсолютно уверены — мы надеемся, что он искренен, но мы не доверяем американской политике. И в определенной степени его предложения выглядят как сладкая ловушка, потому что ничего не меняется; война продолжается.
Зеленский или другие люди в Европе, блокируют мирное соглашение. И иногда кажется, поскольку эта война продолжается, что возможно, Соединенные Штаты в конечном итоге не хотят заканчивать эту войну. Тогда нам придется вернуться к решению, которое я упоминал несколько раз.
И означает наказания наших европейских врагов, с пониманием, будем надеяться, что Соединенные Штаты воздержатся от участия в ядерной войне в Европе.
Такер Карлсон: Я думаю, важно для американских политиков и американских граждан понимать российскую точку зрения. И я благодарен, что вы изложили ее нам. Г-н Караганов, большое спасибо за ваше время.
Сергей Караганов: Спасибо. Было приятно.
Такер Карлсон: Мне тоже. Большое спасибо.
