Во второй части нашего эксклюзивного интервью с Сергеем Александровичем Карагановым, научным руководителем Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и Почетным Председателем Президиума Совета по внешней и оборонной политике, доктором исторических наук, мы обсудили ключевые вызовы для БРИКС. Главный вопрос: не станет ли расширенный блок слишком громоздким для принятия согласованных решений? Как сохранить единство и эффективность в условиях растущего разнообразия участников?
Мы также затронули тему нашего взаимодействия с Африкой: как избежать роли исключительно «силового гаранта» и не упустить реальные экономические выгоды. И, конечно, поговорили об идее большого евразийского партнерства.
– В конце прошлого двадцать пятого года Вы допустили «дезинтеграцию Турции» как один из сценариев. Что заставляет Вас так думать? И как России сегодня выстраивать диалог с Эрдоганом, учитывая, что Турция остаётся членом НАТО, и в то же время активно играет против России в Закавказье и в Центральной Азии
– Вас ввели в заблуждение, я никогда не говорил о том, что допускаю или тем более желаю дезинтеграции Турции, видимо, кто-то исказил мои слова.
Турция – наш сосед, с ней нужно работать. Это исторически сложный сосед, но у нас с ним огромная совместная история. С территории Турции пришла к нам духовная культура, правда, потом Турция стала османской. Внешние истоки нашей культуры пришли с юга, а не с Запада: из Палестины, из Византии, из мусульманского мира, из буддийского мира. Поэтому нам нужно с ними поддерживать прагматические отношения. А также понимать, что процент нормальных людей, разделяющих нормальные человеческие ценности, там гораздо выше, чем на условном Западе. А на Западе таких людей становится всё меньше, и их просто даже травят. А Турция нормальная страна при всех внутренних и внешних сложностях.
Конечно, нам нужно их сдерживать, от заразы отгораживаться, оставляя в себе то доброе, что дала нам европейская культура. Но будущее, конечно, на Востоке
– Сергей Александрович, Вы говорили, что Россия вновь открывает для себя Мировое большинство. Но если посмотреть на Африку: у нас там сегодня в основном военные и дипломатия, а если взять тот же Китай, то – дороги и порты. Не рискуем ли мы остаться для Африки просто, так сказать, «силовым гарантом» и упустить настоящую экономическую выгоду?
– Вы совершенно правы, мы должны обязательно не упускать настоящую экономическую выгоду, и мы стараемся это делать. Другое дело, что по глупости мы в восьмидесятые-девяностые и начале двухтысячных годов ушли из Африки. К тому же разделяли в значительной степени некое презрительное отношение к Африке как к чему-то бесперспективному. Сейчас мы туда возвращаемся, возвращаемся к теми инструментами, которые у нас есть. Но уверяю Вас, что, обеспечивая безопасность, мы за это получаем уже очень многое.
Другое дело, что китайцы гораздо дальше продвинулись по линии использования Африки в своих экономических интересах. Ну что ж, пожелаем им удачи, тем более, что китайские инвестиции, дороги, порты и всё остальное делает Африку более благополучной и делает её более удобным партнёром, в том числе и для нас.
Но нужно понимать, что через 20 – 30 лет Африка будет континентом будущего, поэтому нам нужно работать. И мы работаем. Лет пять тому назад Сергей Викторович Лавров попросил меня и моих коллег написать новую стратегию в отношении Африки, мы её написали.
Я рад тому, что мы возвращаемся на этот континент. Я не африканист, но вижу, что мы возвращаемся не только военным путём. У нас растут экономические интересы, я Вас уверяю, что африканское направление – это не затратное теперь направление. Это выгодное, но ещё недостаточно выгодное направление нашей политики.
– Сегодня БРИКС становится ключевым инструментом построения нового многополярного мира и альтернативой устаревшим западным институтам. Но после расширения в составе объединения оказались страны с очень разными, а иногда даже и противоречивыми интересами от Китая и Индии до Эфиопии и Саудовской Аравии. Не приведёт ли это к тому, что БРИКС превратится в структуру, в которой будет сложно принимать согласованные решения? Или, может быть, это и есть его новая сила – в гибкости и отсутствии жёсткой идеологии?
– Мы живём в историческом процессе распада прежней системы институтов. Она распадается по объективным обстоятельствам: изменилось соотношение сил в мире, изменились товарные потоки. Мы подорвали основы западного господства, поэтому вся систему нынешних международных отношений, которую в значительной степени создал Запад, сыпется. Мы уже около 15 лет назад вступили в очень длинный период развала старой международной системы и создания новой.
БРИКС не идеальна, но БРИКС – это одна из основ будущего миропорядка, поскольку он основывается на культурной открытости, на взаимном уважении, на отказе от диктата. Конечно, в создании нового миропорядка будет и уже есть огромное количество трудностей. Через 20 – 30 лет мы создадим новую систему международного управления, в которой одной из несущих будет БРИКС, а другой ШОС.
Я надеюсь, что на этой основе можно будет оживить и ООН, которая сейчас очень быстро деградирует, в первую очередь из-за того, что основные её игроки разошлись, а также из-за того, что она засижена западным или западническим секретариатом и служит его интересам.
Потихонечку мы будем всё это менять. Конечно, происходить это будет трудно, будут противоречия, какие-то отходы назад, но путь намечен. Я помню, когда создавался БРИКС, многим казалось, что это вообще бессмысленная идея. А теперь это одна из самых привлекательных и могущественных организаций мира, хотя далеко не совершенная и далеко не всесильная.
– А как БРИКС сегодня сохранить единство и эффективность при растущем разнообразии участников? Что сегодня должно стать, так сказать, «клеем» для этой структуры? Общий враг (Запад) или позитивная программа модернизации? И есть ли у стран БРИКС общее понимание справедливого мироустройства?
– Я думаю, что мы должны выработать новую идеологию и для себя, и для мира, которая основывается на служении человеку. Если мы будем вырабатывать новую идеологию, новую практику, в которой заложено, что наша экономика, наша политика должна служить свободному многокультурному человеку, тогда, я думаю, у нас всё получится. Другое дело, что к этому нужно будет ещё очень долго идти, и, к сожалению, по дороге придётся воевать. Старая система падает. Мы сейчас вступили в то, что я называл ещё 20 лет тому назад, веком войн. Надеюсь, что это будет все же не век, но несколько десятилетий воин нам предстоит.
– Вы являетесь одним из архитекторов, так называемого «разворота на Восток». Но очевидно, что в долгосрочной перспективе Китай становится мощным. В одном из интервью вы сказали, что нужно «осторожно управлять рисками с Китаем». Что это означает на практике?
– Я горд тем, что в конце девяностых годов я начал с коллегами процесс поворота на Восток, мы выдвинули программу «Новое освоение Сибири». Но, к сожалению, она не взлетела. Никому это не было интересно, хотя мы привлекли к ней очень многих интересных людей, в том числе Евгения Примакова.
Затем, в конце двухтысячных, я с молодыми коллегами обосновал необходимость и выгодность для России поворота на Восток, в первую очередь, по экономическим обстоятельствам. Я держал в уме и то обстоятельство, что западное направление бесперспективно. Тогда об этом говорить было ещё невозможно, поскольку и так меня обвиняли в том, что я ордынец или Бог знает кто.
Сейчас совершенно очевидно, что закат Европы уже произошёл. Нам нечего там ловить, оттуда придёт только зараза, войны. Конечно, нам нужно их сдерживать, от заразы отгораживаться, оставляя в себе то доброе, что дала нам европейская культура. Но будущее, конечно, на Востоке. Нужно осознать себя тем, кем мы являемся. Мы ведь не европейская страна. Мы изначально евро-азиатская страна и просто забыли о том, что внешние духовные наши корни на юге – это Византия, Палестина. Оттуда же пришло мусульманство, оттуда же пришёл буддизм, а политическую культуру мы, конечно, наследуем от Великой Монгольской империи.
Потом было мощное европейское влияние, частично полезное, но уже последние 150 лет исключительно вредное. Наше европейское путешествие нужно было заканчивать лет 130 – 140 тому назад. Насколько я понимаю, Александр III так и хотел сделать, и начал этот процесс. А Вы знаете, что славянофильство в России учреждено указами Николая I, который требовал вводить всё русское? Это было очень трудно, поскольку вся русская элита говорила и даже думала по-французски, по-западному. Но тем не менее сейчас мы начинаем обретать самих себя.
Мы – великая евро-азиатская держава. Безусловно, северная евро-азиатская держава и самая открытая страна в культурном отношении. Кстати говоря, вот эта великая культурная и религиозная открытость, которая является главным источником силы нашей страны (кроме территорий и вооружённых сил), пришла к нам с Востока.
Монголы, конечно, грабили, но они были в высшей степени терпимы к религиям. Более того, они поддерживали церкви и верования. И это мы унаследовали. И когда мы пошли покорять или осваивать бывшие земли Монгольской Империи, пошли в Сибирь и на юг, в Закавказье, в Среднюю Азию, мы не подавляли их культуры. Поэтому мы самой историей предназначены для того, чтобы стать образцовой евро-азиатской державой.
Что касается Китая, то надо, конечно, понимать, что Китай – это огромная, великая культура и в нынешних обстоятельствах она не экспансионистская. Наоборот, когда-то, семь веков тому назад, они закрылись от всего мира, отчего немножко даже и пострадали, потому что уничтожили, по-моему, в XV веке свой флот, который раз в десять превосходил европейский. Но они закрылись, а потом забыли о том, что нужно уметь воевать, хотя у них были великие полководцы и великие воинские традиции.
А злые европейцы пришли, подавили и вогнали их на 150 лет ничтожества. Сейчас великая китайская цивилизация поднимается, и, если не будет всемирного термояда, станет ведущей цивилизацией мира. Но с ней нужно уметь работать и дружить, в том числе, выстраивать систему противовесов. Я не буду говорить о всех противовесах, которые нужно выстраивать, но мы выдвинули (и я приложил к этому руку) идею Большой Евразии.
Идея большого евро-азиатского партнёрства – это в том числе идея выстраивания сбалансированных отношений в Евразии, когда мощь Китая будет уравновешиваться Индией, Россией, Турцией, Ираном – великими странами-цивилизациями.
– Когда вы выдвинули эту идею большого евро-азиатского партнёрства, как к ней отнеслись наши китайские друзья?
– Сначала с некоторым недоверием. А потом они её приняли, потому что поняли, что такая сбалансированная система взаимоотношений в Евразии выгодна им. Их не будут бояться, не будут объединяться против них.
Но на всякий случай нужно создавать условия, чтобы ни при каких обстоятельствах в Китае не пришло ультранационалистическое правительство, которое встало бы на путь экспансии и агрессии. Это нужно иметь в виду.
Но пока Китай – наш близкий друг и партнёр. Более того, в нынешних обстоятельствах, когда Запад де-факто развязал мировую войну (и она уже заполыхала), нам нужно подумать о создании формального, скажем, пятилетнего союза с Китаем, чтобы остановить этот реванш Запада.
Нам можно многому научиться у китайцев, ведь они создали гораздо более эффективную, чем во всем остальном мире, экономическую систему, основанную на частной инициативе, но при этом очень жёстко управляемую, которая позволила им добиться совершенно фантастических результатов. Перед нами сейчас стоят огромные исторические вызовы, в том числе мы должны преодолеть тот капитализм, который унаследовали, на подножку которого мы вскочили, когда поезд уже покатился вниз. Но это ещё одна огромная историческая задача. В целом же исторических задач у нас сейчас немало.
– Сергей Александрович, благодарим Вас за такой интересный разговор!
Беседовала Юлия НОВИЦКАЯ, писатель, корреспондент «Нового Восточного Обозрения»
