Почему Правительство и ЦБ оставляют Россию без будущего? [Реальное время]

О сегодняшней ситуации в экономике РФ и путях выходы из кризиса, говорим с известным российским экономистом.

У России имеются все необходимые ресурсы для самодостаточного развития, - такое заявление сделал на днях глава МИД РФ Сергей Лавров.

Он подчеркнул, что этот курс не означает стремления к изоляции или автаркии."Когда наши западные партнеры решат вернуться к нормальному поведению, то это будут дополнительные возможности для роста и развития сотрудничества. Но во всех базовых вещах теперь мы будем полагаться только на себя".

Смотрите на телеканале "Царьград" передачу"Реальное время", гость - Михаил Хазин. 

__________________________________

Текстовая версия передачи: 

 - Михаил, рад Вас видеть, здравствуйте.

 - Здравствуйте.

 - Я безусловно хочу вас поздравить с днем рождения, так совпало. И наша благодарность за то, что вы нашли время приехать к нам сюда на телеканал «Царьград».

 - Ну вот так получилось, что я стал реинкарнацией Карла Маркса, который родился, по-моему, 5 мая 1818-го года. И поэтому вынужден заниматься экономикой, никуда не денешься.

 - Удачи вам в этом деле.

 - Спасибо.

 - Я предлагаю в ближайшие 60 минут как раз этой теме посвятить. Давайте посмотрим вместе с телезрителями телеканала Царьград очередное социологическое исследование, которое было проведено среди наших соотечественников, оно вообще характеризует все. А точнее отношения россиян к нынешней финансово-экономической политике. «Как вы бы охарактеризовали бы текущую экономическую ситуацию в стране?» - вот такой вопрос задали социологи. И вы сейчас видите на своих экранах, что 71% россиян считает, что наша страна находится в глубочайшем экономическом кризисе. Ну а детали по другим процентам на ваших экранах. Михаил, на ваш взгляд, по-моему это приговор?

 - Да, конечно. Но разве это кого-то волнует? Кстати, между прочим, очень интересная штука. Незадолго до праздников у нас было два больших мероприятия. Одно из них — это «Открытая Линия» Президента. У Президента потом еще было несколько выступлений, и они были в этом смысле более, он как бы конкретизировал свое понимание ситуации. А второе — это отчет Правительства в Госдуме, очень интересные по психологии.

 - Вы так искренне говорите — очень интересное.

 - Очень интересное, я еще раз говорю, по психологии. Содержательно они оба были неинтересны. Причем президентское выступление, которое обычно бывает интересно смотреть, оно было сильно хуже, чем предыдущее, с точки зрения, условно говоря, драйва. Потому что было явно видно, что общество, народ говорит: солнце наше, ну смотри, ну разруха же идет — катастрофа. Собственно, Медведеву так никто не говорил, то это и так было понятно. Медведев токует  как глухарь на токовище, ему вообще не интересно, что происходит вокруг, он сам по себе самодостаточен. Если посмотреть на реакцию Путина, то было видно, что он понимает.

 - На ваш взгляд, глава государства все осознает?

 - Все осознает. В последующих своих выступлениях, где он там перед Народным Фронтом выступал и еще где-то, это было видно, что он осознает. Кроме того, еще одна вещь. Понимаете, если бы он был как Медведев, и хотел бы патаковать???, он бы начал говорить о тех вопросах, где все понятно — про внешнюю политику, где он успешен. Но успешная политика отработана с точки зрения общества. Народ сказал: «Владимир Владимирович, ты - молодец, ты доктрину Ельцина о том, что у России не может быть интересов за пределами российских границ, отменил. Ты — молодец, мы тебя одобрили, но теперь все, два года прошло уже, теперь пора переходить на внутреннюю политику.» И реакция президента была довольно специфической. Он сказал: «Ребята, я пока не могу, ну не приставайте ко мне. Я не могу.»

 - Пока не могу?

 - Пока не могу, да. И вот это «пока» в его «Открытой Линии» прозвучало интепретационно, а вот потом еще два раза, когда он сказал вещь, которая была табуирована железно, мы даже международную конвенцию по коррупции ратифицировали ограничено. А именно ту статью, в которой говорится, что у коррупционера все имущество конфискуется, мы не ратифицировали. Это было святое. У нас любой коррупционер может даже сесть в тюрьму, но украденные деньги остаются в семье.

 - А почему мы не ратифицировали? В чем проблема?

 - Объясню в чем дело. Потому что это святое.

 - Святое для кого?

 - Воровство из бюджета безнаказанно — это было целью революции 91-го года. Значит, торговля и нижняя и средняя номенклатура, которая совершила эту революцию, она задачу перед собой такую ставила, что можно был безнаказанно воровать. Вот это важно — безнаказанно. И отдавать по наследству. Именно поэтому вернули частную собственность, именно по этой причине чиновники сегодня безответственны. И все те коррупционные дела, которые происходят, они на самом деле ответственности не прибавляют, потому что в глазах чиновников людей арестовывают или увольняют не за то, что они нарушили закон, а потому что они входили в проигравшую политическую группировку. Политическая борьба — это внутренний процесс. Я кстати тут написал книжку, мы с моим товарищем Сергеем Щегловым из Перьми, называется «Лестница в небо», в которой мы довольно подробно объяснили, как устроена система власти. Ну собственно, книжка эта, у нее был такой первоначальный, который не вошел в итоговый вариант, подзаголовок «Учебник для начинающего карьериста». Поэтому я настоятельно рекомендую всяким студентам и молодым чиновникам эту книжку прочитать.

 - Амбициозным людям.

 - Амбициозным людям, да. Суть следующая, что когда вы человека истребляете в рамках политических игр, он не воспринимает, что это как-то связано с тем, что он воровал. Воровство — это повод, а не причина. И для того, чтобы коррупцию побороть, нам нужно совершить один очень важный шаг. Дело в том, что, вот это принципиально важная вещь. Дело в том, что современная российская элита государственная по большей части, во-первых, она носит не политический характер. Вообще у нас политики в стране один только.

 - Соглашусь.

 - А все остальные, вот эта элитная часть, она в рамках той системы, которая построена, это элита приватизационная. Как вы понимаете «прихватизатор» и тот, кто организовывал приватизацию, кто это имущество получал, не предприниматели. Они и не бизнесмены.

 - А то они?

 - Они жулики. То есть, для того, чтобы получить много денег в рамках приватизации, нужно было быть жуликом. То есть нужно было за откаты договариваться с чиновником, получать в свой банчок бюджетные деньги, и на эти бюджетных как бы покупать.

 - Вы немножко перелетели с первого вопроса, но тем не менее.

 - Возвращаюсь.

 - Подождите. Эту мысль давайте закончим. И тогда в этой связи, эти инициативы Минэкономразвития, прямо лоббистская инициатива о приватизации пакетов Роснефти, Алроса, Совкомфлота и так далее. Вот это что?

 - Ну как бы все заканчивается.

 - Я не понимаю, зачем?

 - Я могу сказать зачем — откаты получить. Они понимают, что дело плохо. Это они нам говорят, что все хорошо.

 - На самом деле они все осознают?

 - Конечно, они все понимают, что дело плохо. Значит что нужно? Через полгодика, через годик, где-нибудь осенью нужно быстренько ехать во Внуково, садиться в самолет.

 - Во Внуково-3.

 - Во Внуково-3, да, садиться в свой там «Джет» и лететь на Лазурный Берег, ну или там в Майями. Ну хорошо бы перед этим сорвать куш. Последнее, есть разумеется разные проблемы. А вдруг там конфискуют. Но тут они рассчитывают, типа, мы же свои, буржуинские. Так вот, возвращаясь к элите. У буржуинов, кстати, тоже с нами в этом смысле проблема. И мы тему Трамп, Клинтон еще затронули, может быть мы затронем.

 - Затронем.

 - Но у приватизационной элиты две задачи. Первое - не допустить конкуренции. Они не предприниматели, не бизнесмены. Они конкурировать не могут.

 - Им не нужна конкуренция.

 - Им не нужна конкуренция, конкурентная среда. Поэтому монополизация — раз. И истребление малого и среднего бизнеса — два. Через там запредельные налоги, через проверки. Ну в общем вот так. Это политика целенаправленная. А с другой стороны, поскольку управлять они не умеют, и поэтому эти активы в общем в убытках, то по этой причине им нужно эти убытки компенсировать из бюджета. Поэтому они коррумпируют высокопоставленных чиновников. Почитайте историю богатства семьи, скажем, Шувалова, который почему-то, зачем-то все про это рассказал. Ну или может быть это в Интернете появилось.

 - Но при этом, я напомню телезрителям канала «Царьград», это первый вице-премьер, ни много ни мало, федерального правительства.

 - Это неважно. Это человек из Госкомимущества. Он еще в середине 90-х был начальником Управления Госкомимущества. А у господина Дворковича жена была зампредом Госкомимущества. Они все оттуда. И эти люди не могу, понимаете, они не умеют зарабатывать. Они не могут пойти в бизнес, потому что они прогорят. Они не могут пойти управляющими в крупную компанию, потому что они ее загонят в голые убытки. А им нравится быть богатыми. Они начинают воровать. Поскольку в 90-е годы получилось и никто не наказан.  А я год тому назад был приглашен предпринимательской партией Гражданская Платформа с целью написать экономическую часть их программы. Там не только я писал, но я написал.  И я не от Гражданской Платформы иду в Госдуму, а от Родины. Но я      там написал вот эту приватизационную схему, потому что я ее считаю      главной. Мы не должны заниматься оголтелой национализацией. И хотя      залоговые аукционы нужно отменять. Но мы должны принять закон о    люстрациях. Люди, которые делали приватизацию, чьи подписи стоят     даже под самой маленькой приватизацией не должны иметь право          работать на госслужбе. А те, кто были бенефициарами приватизации или          компании, в которых они занимают руководящие должности, или владеют          которыми, не должны иметь право получать государственную помощь.

 - То есть вы убеждены, что если такой закон будет принят, то хотя бы мы приостановим?

 - Ситуация разительно изменится в лучшую сторону. Некоторое такое общественное здоровье в чиновьей среде улучшиться. Да, эти люди будут орать и визжать, говорить: «Как же так, вот у нас такая замечательная компания, почему нам нельзя госпомощь?» А потому что у вас «прихватизатор» во владельцах. Пусть он продаст свою долю честным людям, тогда может быть госпомощь. А так выкручивайтесь сами. Вы уже получили миллиарды. Почему мы должны вам еще давать?

 - Российский премьер Дмитрий Медведев сделал очень неожиданное заявление и с точки зрения русского языка, который является родным для нас для всех, ну и с точки зрения политэкономии, сообщил о том, что рост российской экономики будет в отрицательной зоне. Не будем мы с вами обсуждать филологические тонкости этого высказывания. Но я хочу понять с вашей помощью рост у нас в отрицательной зоне?

 - Ну конечно. Я могу сказать, у нас все замечательно. Есть базовая причина. Значит, модель финансовая начиная с 44-го года состоит в том, что постоянно идет эмиссия доллара, базовой валюты. На первом этапе она была обязательна, потому что расширялась сфера оборота доллара. Никуда не денешься. Нужны дополнительные деньги для обеспечения оборота. В 70-е годы расширяться дальше было некуда. А эмиссию продолжили, потому что была создана институциональная инфраструктура, так называемые Транснациональные банки, которые требовали постоянного количества денег. Собственно они были созданы  для того, чтобы эту эмиссию легализовывать.

 - Это их функционал?

 - Это их функционал. Совершенно верно. Они иначе не могут. То есть их надо убирать. Но как их можно убирать, когда они в общем взяли под контроль весь мир. К 2007-му году доля финансового сектора в перераспределении прибыли мировой экономики составляла 70%. При норме до 41-го года — 5%. Ну это понятно, посреднический сектор не может получать 70, это невозможно. Сегодня эта цифра упала в два раза - 35%. Это все равно запредельно много. Но главное, эти банки убыточны. «Голдман Сакс», который ну самый рафинированный и самый стратегический, вообще просто супер-пупер, который несколько десятилетий контролировал экономическую политику США. Потому что все ключевые чиновники администраций американских президентов набирались из «Голдман Сакс». И которых Обама в 13-м году вычистил после дела Стросс-Кана. Тут снизило порок минимального депозита. Раньше «Голдман Сакс» говорил: «Мы с нищими не работаем». Сегодня знаете, какой минимальный депозит у «Голдман Сакс»? Один доллар.        

 - Они работают со всеми.

 - Они работают со всеми. Я уж не буду влезать в детали, но это свидетельство очень больших проблем. И в этой ситуации, когда в 14-м году в США ФРС остановила эмиссию, потому что больше нельзя делать эмиссию без инфляционной, у нас это произошло чуть-чуть. раньше в 12-м году. А у нас поскольку инфляционный поток внешний, нас отключили чуть-чуть раньше. Инвестиции, которые получает наша экономика, не достаточны для простого воспроизводства. И мы стали падать.

 - Для воспроизводства.

 - Для воспроизводства. Мы стали падать медленно с конца 12-го года, с четвертого квартала. А дальше произошла очень интересная вещь. Это означает, что ФРС закрыла краник. Значит банкам нужна ликвидность. Откуда взять ликвидность, если ФРС ее больше не печатает. Какие есть центры ликвидности? Крупные мировые экономики и альтернативные финансовые центры в виде Лондона. И что мы видим. Аккурат через несколько месяцев наш Центральный Банк начинает устраивать вакханалию на валютном рынке, и народ начинает бежать в доллар. То есть подпитывать ликвидностью вот эти самые банки. Мы потеряли 200 миллиардов долларов.              

 - То есть это осознанное было решение?

 - Думаю, что да.

 - Они понимали, что они делают?

 - Я думаю, что если вы Набиуллину будете, как это …

 - Интервьюировать.

 - Да, интервьюировать, то она скажет: «Была же инструкция МВФ, там все написано».

 - Подождите, Михаил. Как российский Центральный Банк может исполнять указания МВФ, объясните нашим телезрителям.

 - Я прошу прощения.

 - Он разве не самостоятельный институт?

 - Я прошу прощения. Мы подписали устав МВФ, и у нас в Конституции записано, что Устав МВФ главнее, чем внутреннее законодательство. Я вам результат даю. Чтобы было понятно. Давайте о результате. Конституционная обязанность, Бог с ними с законами или распоряжениями Президента, Конституция говорит: Наиглавнейшей задачей Центрального Банка является устойчивость национальной валюты.

 - Черным по белому прописано в основном законе.

 - Да. А по итогам 15-го года в рейтинге мировых валют по устойчивости мы заняли какое место?

 - Какое?

 - Последнее. Первое с конца. Это нельзя объяснить некомпетентностью, это была целенаправленная политика.

 - Мы потеряли, вы сказали?

 - Около 20 миллиардов. Китай потерял триллион.

 - Там тоже рекомендации исполняют?

 - Нет. У Китая немножко другая ситуация. Но его тоже пустили в раскачку, но было ли специально, или это было следствием кризиса — вопрос отдельный.

 - Либо совпадение.

 - Китай потерял триллион. Это еще ничего, Лондон потеряет 2,5—3 триллиона. Весь этот скандал с раскрытием офшорной информации, это удар против Лондона. И Лондон потеряет 2-3 триллиона. Уже сказали: «Ребята, переходите в наши офшоры». Там в Деловер, еще чего-то, американские.

 - Американцы очень цинично, но жестко проводят свою политику.

 - Причем здесь цинично. Это их валюта. Они с ней работают.

 - А мы? А мы где вообще?

 - А у нас нет валюты.

 - А российский рубль — это что?

 - Нет, российский рубль — это не валюта, объясню в чем дело.

 - Давайте.

 - Не существует инвестиционного механизма рублевого, не существует.

 - Поясняйте нашим телезрителям доступным языком.    

- Объясняю. Инвестиции — это вложения в основные средства. То есть я беру деньги, рубли, закупаю на них станки и создаю оборудование, и под это дело произвожу продукцию, получаю прибыль. Вот это инвестиции. Все остальное — спекуляции. Валютно-обменные операции — это не инвестиции, это спекуляции. То есть, те иностранные инвестиции, которые призывает Медведев, по большей части это спекулятивный капитал.

- Пришел, ушел.

- У нас были инвестиции, а сейчас их стало меньше. А рублевых инвестиций не бывает. Потому что если у вас стоимость рубля, грубо говоря, 20% в год, то начиная инвестицию на три года сразу минус 60%. И плюс к этому Центробанк еще девальвирует рубль. Не получается. Нету длинных и дешевых рублевых ресурсов. Это политика. Уже 25 лет. Нет, это политика, четко обозначенная еще, как это не к ночи будет упомянутым, Гайдаром, который четко и внятно сказал: «Мы будем ориентироваться на иностранные инвестиции». Вот, кстати, к вопросу об Основных Фондах, о развитии основного производства. То, что называется реальным сектором экономики. Посмотрите на эту диаграмму, которую сейчас мы выведем на экран, производство станков в РСФСР. Мы взяли осознано только эту часть Советского Союза. И собственно Российскую Федерацию. С 1955-го по 2015-й год. Господа, я думаю, вы все видите наглядно. Михаил, вот этот график характеризует вообще все.

- Все. Я могу вам еще.

- Вот отрасль с высочайшей добавленной стоимостью.

- Да. Но я прошу прощения.

- Она в хламе.

- В хламе. Я прошу прощения. У нас была своя система разделения труда. Своя система разделения труда. А ее начали восстанавливать через вот этот самый Евразийский Союз. Но как только это произошло, то Сергей Юрьевич Глазьев, который это сделал, тут же был уволен со своего поста в ЕврАзЭС и переведен в Администрацию Президента на достаточно фиктивный пост. А на его место назначен господин Христенко. Я напомню, кто такой господин Христенко. Я даже не буду говорить про то, что он был руководителем Челябинского КУГИ, то есть «прихватизатор». Он, например, своим решением закрыл производство ИЛ-96 - абсолютно конкурентного широкофюзеляжного самолета.

- Все летали на этом самолете.  

- Мы на этом потеряли, отдав рынок авиационной техники, мы потеряли примерно столько же, сколько мы могли бы получить, если бы мы оставили за собой, 40% мирового рынка авиационной техники, как это было до 91-го года. Мы бы сегодня от этого рынка получили столько же денег, сколько получили от продажи нефти.

- Смотрите, мы даже не сговариваясь с вами, что называется, затронули тему, которая мне очень близка. В юности мы все хотели бы летчиками или космонавтами. Я обожаю самолеты, потому что долгое время жил в Якутии. Сами понимаете, из Якутии только самолетом можно было добраться до центральной России. Я хорошо помню еще с детства и Ильюшин-18, и Туполев-154, и Ильюшин-62, и ИЛ-86. Мы все летали. Но в какой-то момент мы весь свой отечественный рынок авиационных перевозок отдали двум компаниям. Вот как это происходит с точки зрения экономиста?

- Это было решение конкретных людей, которых ставили у власти.

- Их ставили у власти для того, чтобы убить отрасль?

- Конечно. Христенко - член команды Чубайса, которого ставил там Ларри Саммерс и поддерживал. Когда была попытка на место Чубайса в Госкомимуществе назначить Поливанова, то через месяц МВФ в жесткой форме Ельцину ультимативно, Камдессю говорил: «Если вы не уберете Поливанова, то мы не дадим следующего трашна». Тут все было четко, внятно и понятно.

- Так получается, что целая отрасли, целые сектора уничтожались.

- Вполне целенаправленно. Я знаю массу таких историй. Ну например, вариант, когда вертикально интегрированные концерны, КБ, опытные производства и массовые производства. Делалась замечательная история. Они разделялись. У КБ в результате не было денег. Опытное производство еле теплилось, а массовое на первом этапе жило хорошо, получало много денег, которые разворовывались. Дальше в некоторый момент они обнаруживают, что надо строить что-то новое. Они начинают звонить в КБ, а там уже никого нет. Его уже нет. Или еще один вариант. Когда у вас очень серьезный завод, в котором происходит замечательная история — он видите ли расположен на Третьем кольце в Москве. Приходят лужковские рейдеры и просто тупо уничтожают этот завод. Я знаю истории, когда, например, совсекретные документы при этом выкидывали в лужу. При этом вы понимаете, совсекретные документы — это уголовное дело. Значит, уголовное дело поручили молоденькой практикантке из райпрокуратуры. Он пришла, посмотрела. Ей сказали: «Девочка, ты жить хочешь, уходит отсюда, и не валяй дурака».

- И она ушла.

- И она ушла, все.

- Ну и правильно сделала с точки зрения личной судьбы.

- Да. С точки зрения личной судьбы. И таких много историй. Я их знаю десяток.

- Ну хорошо, в нулевые была попытка, и она продолжается. Были созданы госкомпании, госкорпорации. ОАК, ОСК. И пошло-поехало. Почему не произошел перезапуск?

- Есть проблемы. Потому что они были созданы, у них были уже бешеные долги. Уже были разные кланы на разных финансовых потоках. Потому что иногда эти компании создавались, чтобы какого-то прорыва не было. Мы же знаем, да, для того, чтобы ракета полетела в космос, нужен Королев. А если сидят какие-то люди, которые пилят бюджеты, эффективные манагеры, ну зачем им Королев?

- События минувшего месяца показали, что в данном случае нужен президент Путин, который прибывает на космодром и решает по всей видимости вопрос.

- Это еще не самый худший вариант.

- Не самый худший. То есть президент может себе позволить одни сутки посвятить этой теме.

- В некоторых местах ситуация хуже. Когда президенту показывают «нечто» и говорят: «Вот оно, мы сделали!» И дальше во всех передачах говорится — у нас есть! А «его» нет. Потому что это не изделие, а массогабаритная модель.

- О чем речь? Можете пояснить?

- Не скажу.

- То есть это обман?

- Да, чистой воды.

- Это обман главы государства?

- Да. Это обман всех. Понимаете в чем дело. Там же в какой-то момент люди принимают на себя ответственность какую-то. Типа говорят: «Ну смотри, тут вот есть микрорайончик 200 лимонов, тебе — 20». Ну хорошо, 20. И он уже сказал, что все нормально. А дальше он уже не может сказать, что это не изделие. Он же сказал, что все нормально. И он тоже говорит, что это изделие. Долго объяснять, я не буду.

- Но это факт?

- Тяжелый случай. Хотя за последние полгода, может быть год, оборонка немножко задышала. Немножко. Но с другой стороны, е6сли мы возьмем например город Ленинград. То есть Санкт-Петербург.

- Санкт-Петербург.

- В нем, например, по итогам прошлого года, 15-го, промышленность упала на 18%.

- Это беспрецедентно? Или может быть прецеденты были в 90-х, я не знаю?

- Ну народ же сказал: «Это разруха, Солнце наше, разруха!»

- Михаил, а вот скажите мне, вот на ваш взгляд, в чем логика Силуанова, Улюкаева и Набиуллиной? Вот этой тройки.

- Да Бога ради. В нашей книжке «Лестница в небо» написано черным по белому.

- Воспроизведите.

- Ключевой вопрос в элите — это схватка за власть. Их задача — удержаться у власти. Они эту задачу и решают. При этом, есть люди, которые пытаются что-то сделать, например, Рогозин, тоже борясь за власть. Вы же понимаете, бороться за власть - значит участвовать в политике. У Рогозина есть партия — партия «Родина». Все знают, что она рогозинская. Я от этой партии пойду в Госдуму. Но Рогозину было сказано Медведевым: «Будешь составлять конкуренцию моей «Единой России», я тебя истреблю и уволю». И у Рогозина выбор: либо он все-таки будет как-то спасать оборонку, ну хоть как-то, или он должен соответственно идти в Госдуму. Если он уйдет из правительства и станет лидером «Родины», она скорее всего преодолеет 5%-ый барьер.

- Я все равно дожму этот вопрос. В должности одного из этих трех персонажей есть такие слова - «экономического развития». Министерство Экономического Развития. Михаил, где оно?

- Язык дан политикам, чтоб скрывать свои мысли. Еще раз повторяю, речь идет о борьбе за власть.

- Так они... и здесь я боюсь выпасть из зоны русского литературного языка, что они сделали с экономикой!

- Вспомните, как несколько лет тому назад, когда заканчивался срок Игнатьева.

- Я напомню телезрителям, это бывший Председатель Центробанка России.

- Появилась гипотеза, что на этот пост может быть назначен Глазьев. Вспомните, как все эти персонажи. А я напомню, либеральная команда — это не люди, которые исповедуют либеральные принципы. Они   не исповедуют либеральные принципы. Но они себя позиционируют перед Западом как либеральные реформаторы.

- Получается так, позиционировать-то позиционируют, но к либерализму не имеют никакого отношения?

- Не имеют никакого отношения. Не в этом дело. А важно, что вот эта команда для себя решила, что после Игнатьева будет Улюкаев. И когда стало понятно, что Улюкаев не проходит, то поднялся такой вой и хай. Значит, организатор дефолта Дубинин, который несмотря на то, что он организатор дефолта...

- Еще один бывший Председатель Центробанка.

- Да, несмотря на то, что он организатор дефолта, является председателем, как это называется, наблюдательный совет банка ВТБ.

- Госбанк.

- Ему дали хорошую синекуру. Очень хорошую. За что?

- Но другому дали еще более крупный актив. И он разглагольствует периодически на экономических форумах.

- Как говорила моя тетушка, Царствие ей Небесное, по этому поводу, когда мы с ней обсуждали, она называла это все словом «бесовщина».

- Очень точное определение.

- Ну она вообще была святой человек, натурально да. Сколько она человек спасла, она врач была. Причем, последние годы жизни она уже нигде не работала, к ней просто приходили люди, она их лечила. Много кого вылечила. Вот эта вся конструкция — только не допустить, чтобы вот этот сплошной фронт был прорван. Не допустить Глазьевав. Ни в коем случае. Так вот Дубинин сравнил Глазьева с Гитлером.

- Мерзкий поступок.

- Это нормально.

- Нет, Михаил, это мерзкий поступок.

- Ну хорошо, ну что вы хотите сказать?

- Нет, я думаю, что ситуация их настолько прижала.

- Она их прижала. Так я вам говорю. Теперь мы вернемся. А собственно что может произойти. Произойти могут два события. Первое — если на выборах очень мало голосов наберет партия Медведева. Будем называть ее так. Если в Думу проскочит партия «Родина». А к сожалению, не пройдет «Гражданская платформа». А я бы считал, что было бы не плохо, если бы она прошла. Потому что у меня твердое убеждение, что одной из главных ошибок, которую сделала СССР после смерти Сталина, это была ликвидация индивидуальной инициативы. При Сталине она была в виде артелей. Можно было проявлять личную инициативу. А потом это умерло практически.

- При этом государство давало свободу маневра этим артелям.

- Очень большую. И осталось совсем чуть-чуть в виде потребкооперации. Это тоже был бизнес, которому государство помогало. Нам бы сейчас эту потребкооперацию — зажили бы индивидуальные фермеры. Сейчас же их истребляют.

- Ну почему бы господину Ткачеву этим на заняться? Функциональные обязанности Министерства сельского хозяйства лоббировать интересы агропроизводителей.

- У господина Ткачева есть свои интересы, как крупного агропроизводителя.

- Понятно. Вот у нас куда не кинь, везде какие-то интересы.

- Что сказал Ткачев? Мы самые крупные стали экспортеры пшеницы? А при этом посевное зерно мы закупаем по импорту. И соответственно то зерно, которое мы закупали при советской власти на фураж, потому что были коровки. А теперь нету коровок. Ну там еще много чего. Если будем в отрасль залезать.

- Если все-таки вернуться. Вот вы стали говорить, что скорее пройдет минимально или максимально, я уж не знаю, как наши с вами соотечественники распорядятся своими голосами, партия Медведева, партия «Родина».  

- Это первое. Партия Медведева сильно пролетит. Это важно. Если как бы выиграют партии, которые являются оппозиционными, но при этом я вот твердо убежден, что те партии, которые в Госдуме, они уже не могут быть оппозиционными. Они встроены в бюрократическую вертикаль. Вот. И соответственно, второе событие — это выборы в Соединенных Штатах Америки. Потому что после 11-го года, после дела Стросс-Кана, единая до того западная элита раскололась на две большие группы. Собственно финансистов, который представляет Хиллари Клинтон, и американских изоляционистов, который представляет Трамп и частично Сандерс, который противник Клинтона в демократической партии. Смысл, главная причина раскола — либо мы спасаем мировую финансовую систему за счет США. То есть, грубо говоря, возобновляем печатание долларов, чтобы банкам было хорошо. То, что при этом начинается инфляция в США, а хрен бы с ним. Точно также как хрен бы с нами. Да. Ну чем Хиллари Клинтон отличается от Набиуллиной? Ничем. Ну по круче, конечно, чем Набиуллина. Да, но смысл тот же самый.А Трамп?

- А Трамп спасает американскую экономику за счет финансовой системы, мировой финансовой системы. При этом поскольку ресурсов нет уже на весь мир. Мир же контролировался за счет финансовой системы. Создаются региональные лидеры. Мы автоматом становимся региональным лидером. Там еще Германия, Россия, Китай, Индия.

- Ну то есть, если вещи называть своими именами, нам, России выгодна победа Дональда Трампа.

- Нарезан кусок. Нам выгодна победа Дональда Трампа. У нас при этом возникают другие проблемы. Потому что в этом случае между Россией и Германией будет проведена на карте красная черта. То, что левее, за порядок отвечает Германия. То, что правее, за порядок отвечаем мы. И нам придется отвечать за порядок в Польше, в Словакии, в Румынии, в Болгарии. В Венгрии и так будет порядок, мы с ней договоримся. И на Украине, прости Господи...

- Наконец-то будет порядок.

- Да, Михаил Геннадьевич Делягин, который тоже идет в Госдуму, правда не от «Родины», а от «Справедливой России», у себя в журнале, который бывший журнал «Коммунист».

- Так.

- У себя в журнале в ближайшем номере объявит конкурс, как проводить денацификацию Украины. Жизнь меняется.

- Вот смотрите, Михаил. Вы меня в политику втягиваете. Я вас в экономику возвращаю.

- Я объясню, в чем дело.

- Получается, что одно без другого не может в нынешних реалиях.

- Объясню, в чем дело. Когда есть устойчивая экономическая модель, которая обеспечивает нормальное развитие, политика идет лесом. И она вырождается в противоборство нескольких абсолютно одинаковых партий. Ну в СССР была одна партия, а в Германии - две, в США — две, в Германии - две с половиной.

- В Британии тоже две с половиной.

- Ну неважно. Короче говоря, они абсолютно фиктивные. То есть это в чистом виде чуть-чуть более либеральные, чуть-чуть более социалистическая. Ну вот чуть-чуть.

- Но не концептуально.

- Не концептуально. А вот когда понятно, что старая модель закончилась и нужна новая. Ну, во-первых, эта ситуацию часто приводит к войне, будем надеяться, что мы избежим. Если президентом США станет Клинтон, война будет точно. Если Трамп - скорее всего не будет. Но, новая модель строится только через политическое решение. Нужна Ялтинская конференция, нужна Тегеранская конференция, нужна Потсдамская и Бреттон-Вудская. Я напоминаю, СССР подписал документы бреттон-вудские, и до по-моему 50-го или 55-го года рубль был привязан к долларов. Не было у нас по этому поводу никаких возражений.

- Ситуация меняется на глазах.

- Ситуация меняется на глазах. И вот тут ключевой момент. Потому что у нас сегодня вот эта модель предыдущая, которая сегодня рушится у нас на глазах, построена на либеральных принципах. Либеральные принципы — это принципы, построенные на слове «свобода». Слово «свобода» означает в современном либеральном понимании, не нужно путать с энциклопедистами 18-го века.

- Вот это хорошее уточнение, потому что уже столько наслоилось, и столько девальвировано политических понятий в нашей стране.

- У меня была мысль, я предлагал даже тогда еще Митрополиту Кириллу сделать такой проект под названием «Тизаурус». То есть взять несколько десятков, а в идеале пару сотен ключевых слов, которые используются, и на каждое слово дать все их интерпретации. То есть, что такое «свобода» - осознанная необходимость. Или вот   в либеральном понимании этого слова — право любого человека самостоятельно выбирать себе ценности.

- То есть изложить, первое, второе, третье.

- Да, и объяснить, откуда. Или что такое либеральность. Это ты сегодня утром проснулся, взял, у тебя на стенке листок лежит, хотите десять заповедей, хотите «Нагорная проповедь», хотите моральный кодекс строителя коммунизма.

- Выбирайте.

- Ну неважно, как называете. Одно и тоже, да. И вы из него вычеркиваете. Сегодня мне не нравится «не убий» - вычеркиваем. «Не укради» мне вообще не нравится.

- Это вообще затереть раз и навсегда.

- Раз и навсегда.

- По-моему о наших слугах народа.

- И нужно понимать, что в сегодняшней ситуации мы должны вернуться к традиционным ценностям. Вот тогда...

- Подождите, когда мы говорим о духовных ценностях, о ценностях семьи я думаю, большинству понятно. А когда мы говорим об экономике?

- То же самое. Во всех традиционных системах ценностей черным по белому написано: «Не давай в рост??? брату своему». Более того, откуда вообще взялся коммунистический проект, Красный проект? Потому что слово «коммунизм» 19-го века, Красный проект появился в 18-м. Дело в том, что в 16-м веке в результате жутких событий и малого ледникового периода, и чумы и всего остального, на севере Европы появился протестантизм, который разрешил судный процент. Потому что жрать было нечего, и нужно было обеспечивать прирост производства, чтобы покупать еду. Это вещь, которая не написана ни в одном либеральном экономическом учебнике. До середины 16-го века не было ни в одной стране мира законодательства, защищающего банковскую деятельность. Ростовщики были индивидуальные, а закона о банках не было. Первый закон о банках появился в 16-м веке. Ну в 1517-м году Мартин Лютер прибивает свои тезисы. Там, кстати, был запрет на ростовщичество. А в 30-е годы 16-го века в Голландии впервые разрешена легально деятельность банков, законом разрешенная. Так вот, в результате 200 лет непрерывных войн кромешных, протестантские пастыри убили больше людей, чем Священная инквизиция в десятки, если не в сотни раз. В Священной инквизиции в обязательном порядке был защитник, который защищал обвиняемого. 90% процессов по делу инквизиции заканчивались освобождением обвиняемого. Треть следователей инквизиции были потом осуждены за злоупотреблением своим положением.

- Применительно к сегодняшнему дню тогда.

- Так вот, в 18-м веке стало понятно, что вот эта усеченная модель традиционных ценностей, где еще все нельзя, а вот соответственно кредит можно, не работает. Тогда появилось два проекта. Первый — либеральный. Ну а как отменили запрет на судный процент, отменяем и все остальное. А второй — красный, который говорил: «вернем обратно запрет на судный процент». Тут же говорят: «А как же промышленность?»

- А как же кредитование?

- Как же промышленность? Она не может жить без кредита. Потому что кредит снимает риски.

- Конечно.

- Ответ очень простой. Оставим кредитование, запретим частное присвоение доходов от кредита.

- Вы предлагаете национализацию банков?

- Что там говорили Владимир Ильич Ленин? Национализация банков. Это Красный проект.

- Вы же прекрасно понимаете, на это никто сейчас не пойдет. Михаил, и вы прекрасно это знаете.                            

- Я вам могу сказать, что будет в этом случае, если что-то в этом роде не сделать. И более того, уже есть пример. В конце 19-го начале 20-го века к власти пришли крайне опасные люди. У нас они называются большевиками, а вообще, это Мировое Коммунистическое Движение. Под лозунгом - «Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем будем разбираться». Понадобилось 20 лет кровавой гражданской войны, сначала среди народа, а потом среди элиты, чтобы это остановить. Остановил это в 38-м году товарищ Сталин. Сегодня есть полный аналог вот этого международного коммунистического движения. Точно также как и Международное Коммунистическое Движение разные олигархи подкармливают. И точно также это движение абсолютно на этих олигархов плюет. Это ИГИЛ . Вот если мы не сумеем вернуть традиционные ценности, то придет ИГИЛ. Со всеми своими красотами. Кстати, ИГИЛ поступит очень просто. Он просто всех банкиров убьет.

- Подчистую.

- Они этого не понимают. Я поэтому очень рассчитываю, что в результате прихода Трампа, все-таки будет создана цепь региональных центров, которые заинтересованы в нормальном региональном развитии. И мы заменим тогда уже не работающий долларовый инвестиционный ресурс, на рублевый инвестиционный ресурс. Именно об этом говорит Глазьев.

- То есть на самом деле мы вернемся домой?

- Мы вернемся домой. И я, кстати, напомню, что у нас существовала система, которая позволяла жить без кредита. Сегодня очень условно это называется «кредитная кооперация». У нас она была у старообрядцев. Когда община собирала по рублю, назначала кого-то этим капиталом рулить.

- Условного казначея.

- Да, совершенно верно. И у большинства наших купцов старообрядцев на самом деле была не частная собственность, а коллективная собственность. При этом, когда мне молодежь говорит: «А почему же они с этим капиталом не сбежали в Лондон?» Я говорю: «Ребят, а потому что это традиционные ценности. Он член общины. Обмануть общину — это духовная смерть.» А зачем тогда жить? Ради денег? Человек, верующий в Бога ради денег жить не может.

- Михаил, с точки зрения стратегии понятна ваша мысль и ваше изложение. А с точки зрения тактики? В нынешней ситуации что?

- Ой, это вопрос сложный.

- Продолжать слушать вот этих демагогов министров? Они каждый день что-то выдают на-гора.

- Мы их вообще не волнуем. Им на нас начхать. Вообще начхать. Нужно менять политическую модель страны, которая была создана в 90-е годы, и которая представляет две общественные группы: олигархов и чиновников. Все. Пресловутое отстранение олигархов состояло только в том, что появились еще чиновники. Все. Обращаю ваше внимание. Тем, кто лично не любит Владимира Владимирович Путина. Владимир Владимирович Путин пришел во власть, когда эта система уже сформировалась и у него не было мандата ее нарушить. Этот мандат появился только в 12-м году, когда он выиграл выборы. Но проблема в том - как вы можете убирать этих людей, когда их друзья всюду: в Лондоне, в Вашингтоне — всюду. И если вы их начинаете убирать, вы тут же получите эмбарго на продажу нефти, отключение от SWIFT .

- То есть будут не слова, а уже конкретные дела и решения.

- Это будут действия. Иран вам продемонстрировал, вы видели. Всем глубоко начхать на Западе на Крым, на Украину, и даже на Сирию. Россия нарушила. Сидели серьезные дяди за столом, делили ништяки, и вдруг неожиданно появляется человек, садится, говорит: «Я тоже будут сидеть с вами и тоже буду делить.» Вот за это нас наказали.

- А тогда возникает вопрос: «А ты кто такой?»

- Да. Как кто? Я представитель России. Россия тысячу лет   сидит за этим столом. Говорят: «Да, но Россия подписала капитуляцию в виде Ельцина, Козырева, Чубайса и так далее.» Что нам сказала Клинтон? Вы проиграли войну! Ну или кто-то из этих сказал. Или как эту тетку зовут, которая в ООН с лошадиной мордой?

- Ну это некорректное высказывание, Михаил.

- За что купил, за то и продаю. Почему? Ну противненькая она. Кстати, надо сказать, я ничего не имею против Хиллари Клинтон. Ее красивой назвать нельзя, но уродом ее тоже назвать нельзя. Ну неважно. Я просто несколько раз видел, как они ругаются.

- Оценочное суждение.

- Как они ругались с нашим представителем в ООН — это замечательное зрелище.

- Господином Чуркиным.

- Да, Чуркиным. «Вы проиграли», - сказала она. «Почему, как вы смеете на что-то претендовать?» А в англо-саксонской традиции, если ты проиграл, тебя вычеркивают, да, все, теперь мы пишем правила. А в нашей традиции — не сегодня проиграл, завтра выиграл. Это другая традиция.

- Подождите, я дожму этот вопрос. Тактика с точки зрения выживаемости в реальной ситуации? Реальные доходы наших с вами соотечественников падают. Промышленность падает. Все в минусах.

- Значит, для этого нужно менять модель экономического развития. Для этого нужно менять вот эту команду. Менять ее можно, я много раз рассказывал, что если мы просто будем половину того, чего мы закупаем сегодня по импорту, сделаем программу — за 10 лет это вернуть — ничего не нужно.   Да, не нужно ни лицензий, ничего. Это просто ширпотреб. Но мы обеспечим экономический рост 5-7% на протяжении 10-15 лет.

- 5-7% ?

- 5-7%.

- Легко?

- Легко. Да, легко. Все программы для этого есть, собственно говоря, Глазьев про это говорит непрерывно.

- Но и этого мало.

- Для этого надо лишить эту команду власти. Сделать это можно одним единственным способом — играя на расколе западных элит. Путин один то ли не справляется, то ли мы чего-то не знаем. Я же не специалист по реальным событиями. Да, я понимаю общие расклады. Но деталей я не знаю. И поэтому я не могу вам сказать. Может быть он ждет, когда Трамп станет президентом США. Может быть. Может быть у него еще чего-то.

- Президент более информирован, нежели мы, конечно.

- Естественно. После этого Трамп потребует от Путина убрать этих людей. Потому что Хиллари Клинтон и стоящие за ней люди - это его злейшие враги. Он не может допустить, чтобы в такой стране, как Россия, представители этого клана рулили ситуацию. Он не может договориться с Путиным. Путин же сам не будет управлять финансами, промышленностью. Его на внешнюю политику с трудом хватает. И то не всегда. Потому что вы видите, да, с Турцией устроили. Это же не Эрдоган устроил сбитие нашего самолета. Это все произошло по линии премьер-министра Турции, который работал по наущению команды Клинтон, начальник Генерального штаба.

- То есть цепочка очень четко прослеживается. Первое, второе, третье.

- Да, конечно. Но Эрдоган в силу своего имиджа не могу сказать типа «ребята, я не при делах». Потому что он не может сказать, что есть что-то в стране ключевое, что он не контролирует. Это одна история. Прошу прощения, а то, что произошло в Карабахе. Тут тоже уши Клинтон торчат.   А ИГИЛ. США уже открыто говорят, что ИГИЛ — это детище Клинтон и Петреуса. Это как бы идет схватка за власть, и она идет в том числе у нас.

- Получается, здесь в России есть не просто адепты, а двигатели, движущие силы, которые проводят эту политику?

- Ну да.

- И они сосредоточились в финансово-экономическом блоке, в Центробанке.

- Да. Они же открыто об этом говорили в 90-е годы. Они говорили: «Мы должны встроиться в мировую финансовую систему. И наши цели и задачи — встроить.» Это их. Они открыто говорили. Сейчас они говорят: «Нет, да это не мы говорили». Хотя Улюкаев — это ближайший помощник Гайдара. Набиуллина — любимая ученица Ясина. Кстати, между прочим, перед дефолтом она была ответственным секретарем правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями.

- То есть все очевидно. Просто многие наши соотечественники даже не то, что не знают об этом, они представления не имеют об этом.

- Читайте вот в нашей книге «Лестница в небо» истории, их очень много.

- Михаил, вы меня убедили. Я возьму вашу книгу, и обязательно ее проштудирую. А для того, чтобы телезрители телеканала «Царьград» понимали к чему, собственно, вот этот финансово-экономический блок и Центробанк привели российскую экономику, такой вот сравнительный график сейчас будет на ваших экранах. Это динамика развития мировой экономики и экономики Российской Федерации. Начиная мы взяли с 1999 года. В общем-то там, господа, вы все видите наглядно. Здесь даже комментировать нечего. То есть график все вам четко показывает. Вот он финал, или промежуточный финал той политики, которую проводит Силуанов, Улюкаев и Набиуллина.

- Еще одну вещь я хочу сказать. Если у нас есть еще немножко времени. Мы падали с 2012-го года по депрессионному механизму. То есть полтора, два, ну максимум 2,5%. А в 2015-м году мы упали ну на 8-10%. 2,7%, о которых говорит Правительство, - вранье, это ложь. 8-10% - фактически мы съели 4 года.

- 4 года?

- 4 года. Обама сказал, что экономика России будет лежать в руинах. И тут же Набиуллина устроила бешеную девальвацию. И мы за один год съели 4 года спада. Вот отсюда этот крах. При этом Улюкаев стал искать дно. А при этом в первом квартале этого года рекордное за все время кризиса падение благосостояния населения.

- Михаил, я благодарю вас, что вы нашли время. В свой день рождения приехали к нам сюда на телеканал «Царьград». Известный российский экономист Михаил Хазин был специальным гостем в специальном выпуске «Реальное время». Ну а прямо сейчас сухой остаток.

ПРОНЬКО: Господа, в преддверии Дня Великой Победы глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров сделал, на мой взгляд, очень важное концептуальное заявление. «В условиях санкций Россия будет надеяться на собственные силы. Страна взяла курс на построение самодостаточной экономики.» По словам Сергея Лаврова, бизнес с Западом на прежних условиях невозможен. В перспективе мы будем рассчитывать только на собственные силы, и нацелены на создание вот такой собственной самодостаточной экономики.

ЛАВРОВ: Надеемся теперь только на себя. И сделаем так, у нас для этого все есть, слава Богу, Господь и наши предки оставили страну, которая самодостаточная. И мы будем теперь работать так, чтобы при всех обстоятельствах не испытывать никакого, никакой потребности в том, что до недавнего времени мы закупали только за границей. Повторю, это наш стратегический курс.

ПРОНЬКО: Итак. Мы надеемся на Бога и на свои силы. У нас имеются все необходимые ресурсы для самодостаточного развития. Прежде чем с разных сторон раздадутся возгласы о самоизоляции, сообщу, что глава Российского МИДа подчеркнул — этот курс не означает стремление к изоляции или автаркии. Когда наши западные партнеры решат вернуться к нормальному поведению, то это будет дополнительная возможность для роста и развития сотрудничества. Но во всех базовых вещах теперь мы будем полагаться только на себя. Сергей Лавров уточнил, что стремление стать самодостаточным в экономике отнюдь не означает, что мы будем выгонять иностранные компании. Однако вести бизнес на условиях Запада Россия больше не будет. Это не просто слова, господа, или пожелание. Это парадигма, которая позволит перезапустить отечественную экономику как следствие и все Российское государство. Все общество. Каждый из нас сможет приложить свои знания, свои руки, свои силы на реализацию этого масштабного проекта. Самодостаточная экономика - не самоизоляция, а именно самодостаточность без оглядки на Запад, на иностранное фондирование, на экспортно-импортную зависимость означает запуск новых производств, создание новых рабочих мест. Рост реальных доходов и благосостояния каждого из нас. Путь будет очень трудным и тернистым. В России есть влиятельные силы, которые работают здесь. Выкачивают деньги из России, а живут там, на Западе. Этим силам есть что терять. Речь идет о сломе всей концепции, которая была заложена после развала СССР. Вы скажете, что это возврат в советское прошлое? - Ложь. Это уверенность в сегодняшнем, а самое главное в завтрашнем дне. Вспомните, у нашей страны было свое мощное производство станков, самолетов, кораблей, автомобилей. Во многих областях, таких как, например, космическая отрасль нам не было да и нет равных. Пора прекратить ныть и зависеть от прихотей Вашингтона и Брюсселя. Пора самим себя обеспечивать качественной конкурентной продукцией и захватывать новые рынки в глобальной экономике. Сложно? - Да. Но абсолютно реально. Интеллектуальный уровень нашей нации самый высокий в мире. Наши недра содержат всю таблицу Менделеева. Так может уже пора себя зауважать?! Меня зовут Юрий Пронько, удачи вам и вашим близким.