«Я мечтаю об одном: чтобы в ситуации, в которой мы оказались, с разоренным производством — за 30 лет фактически уничтожено порядка 80 тысяч предприятий — пришло осознание того, что нам надо не потемкинские деревни строить в виде отдельно взятых заводов, а спасать нашу развалюху целиком» — говорит завкафедрой стратегического планирования и экономической политики МГУ Елена Ведута
В интервью «БИЗНЕС Online» она также рассказала о том, куда девать граждан, вытесняемых роботами с рынка труда, так ли нужен российскому государству МСБ, почему советская система планирования на цифровых технологиях победила бы конкурентов, а социализм для России – единственный выход.
«Корабль «Россия» все более погружается вниз»
Вадим Бондарь: — Елена Николаевна, в послании Федеральному Собранию Путин много говорил об инфраструктурных проектах, об образовании, о поддержке молодежи и так далее. Но у многих экспертов возникло впечатление «очаговости» этих посылов и инициатив. Например, нет полного понимания, зачем мы строим скоростную дорогу от Москвы до Казани и Екатеринбурга. Почему именно такую трассу? Опять же, президент говорит: «Увеличим число бюджетных мест в вузах». А они нужны будут нашей экономике, эти специалисты в таком количестве? И подобных вопросов по всему посланию масса.
Елена Ведута: — Президент сильно связан решением политических проблем. Одновременно решать политические проблемы и досконально разбираться в экономике невозможно. Это слишком сложно. Из того, что вы сказали, эта очаговость, к сожалению, свойственна к применяемому сегодня так называемому проектному подходу.
В то же время, учитывая качество современного проектного подхода, нам такой проект, какой была в свое время ГОЭЛРО, составить невозможно. Отсюда и метания по поводу инфраструктуры, которые являются типовыми для всех лидеров всех государств, когда нет представлений, как в целом развивать экономику.
В этом случае всем лидерам представляется, что если мы сделаем какой-то инфраструктурный проект, то, может быть, он станет локомотивом, вытаскивающим всю экономику. Судя по выбору дороги Москва – Казань – Екатеринбург, я предполагаю, что президент сделал такой выбор, что все три города очень крупные, символичные, быстро развивающиеся, там будет что и кого возить, что придаст новый импульс развитию экономики с запада на восток страны.
В частности, та же Казань благодаря нефти в последние годы очень сильно расцвела, в отличие от многих других городов. И Москва и Екатеринбург являются крупнейшими экономическими центрами.
Но лично я негативно отношусь к проектам развития инфраструктуры, потому что инфраструктура в любом случае является некой сосудистой системой, которая не дает никакого роста производительности труда, и к ней надо подходить очень аккуратно. Задумывая инфраструктурные проекты, надо иметь представление о том, как в целом должна развиваться наша экономика, где мы станем строить наши заводы, каких объемов и масштабов там появится товарное производство, сколько там окажется населения, какая у него будет покупательная способность.
И, исходя из этого, уже прикидывать, какие дороги, мосты, тоннели нужно туда проложить. Без наличия планового баланса, который увязывает все наши связи производителей для исполнения заказов государства в лице различных министерств непроизводственной сферы, крупного бизнеса и людей как потребителей, строительство дорог может оказаться просто транжирством не только денег, но и наших материальных и трудовых ресурсов.
— А почему так происходит?
— Эта очаговость, характерная для принятия экономических решений, связана с тем, что те люди, которые составляют ядро экономической команды президента, не в состоянии в принципе составить план развития экономики страны. Отсюда их очаговые рекомендации. В то же время я уверена, что они в какой-то степени пытаются лоббировать интересы людей, которые стоят за ними, а с другой стороны, у них нет необходимых экономических знаний, чтобы приступить к планированию экономики, заставить ее развиваться в нужном нам направлении. Отсюда президент и говорит то, что они ему рекомендуют, и этим они во многом подставляют своего руководителя, поскольку все их рекомендации являются провальными.
В итоге, как мы видим, реальные доходы населения падают, и все недовольство граждан в конечном счете падает не на этих людей, находящихся в тени фигуры президента, а на него. Его же экономическое ядро в случае ухода президента по любым причинам займет те же позиции вокруг новой кандидатуры и продолжит разрушение экономики страны. Мы не знаем, но какие бы фигуры сегодня ни меняли президента, беда и наша проблема в отсутствии грамотного, национально-ориентированного экономического ядра.
Поэтому все нападки на президента нужно в большей степени адресовать не ему, а людям из его окружения. В данном случае я даже имею в виду не премьер-министра, а тех, кто сегодня определяет экономические правила, потому что даже глава правительства по своим функциям исполняет некую стратегию развития страны. Так что первый вопрос к тем, кто сегодня определяет эту стратегию и продвигает так называемые рыночные реформы по движению страны вниз.
Стратегию страны должны определять научные центры, способные изменить вектор движения страны в сторону улучшения жизни людей. Но мы видим все те же, на мой взгляд, глупейшие зарубежные и отечественные консалтинговые структуры, состоящие из бухгалтеров и юристов, а может быть, и из агентов влияния.
Пришло время завершать жить по их рекомендациям, включая рекомендации Высшей школы экономики, которая, по сути, являясь копировальщиком западного опыта без учета их права печатать свои валюты, лежащие в основе международных валютных отношений, экономически укрепляет колониальную зависимость нашей страны, обменивающую свои материальные ресурсы и активы на западные «пустышки».
— Ряд экспертов вообще считают, что экономика страны как нечто цельное и тем более сбалансированное в России отсутствует. Она в первую очередь отдана на откуп госмонополиям, которые пополняют бюджет, и им за это прощается почти все. Во вторую очередь — магнатам-олигархам большого бизнеса, которые с помощью мощного лобби проталкивают высокодоходные для них проекты. В третью — регионам, которые тоже лоббируют и проталкивают свои «вкусняшки», ну и в четвертую — это пресловутая «рука рынка», которая что-то там «шебуршит» внизу по мелочи. В итоге получается как у Райкина: «один зуб сверлит, другой пилит, третий мерку снимает, четвертый коронки штампует, а за дикцию никто не отвечает». Непонятно, и кто за экономику отвечает в целом. Это администрация президента, советники президента, премьер-министр и его замы, минэкономразвития, минфин, Центробанк — кто?
— Действительно, наша страна попала в очень неприятную ситуацию. Я не могу сказать, что другие государства сегодня руководствуются какими-то общегосударственными целями. В тех же Соединенных Штатах идет такая же борьба между различными групповыми интересами. В ЕС тоже каждый на себя одеяло тянет, и из-за этого страны сообщества все время в той или иной степени находятся в кризисе. Такая экономика, управляемая групповыми интересами, а не страны в целом, к добру не приведет никого.
Но у нас ситуация гораздо хуже, потому что мы сырьевой придаток мирового сообщества и наша валюта не является резервной. Поэтому в мировом «казино» мы обречены лишиться всех наших активов и исчезнуть как страна, со всей ее славной историей. Но это не все. Наши западные «хозяева» придумывают разную музыку, под которую мы собираемся танцевать. Вот сейчас объявлен новый «зеленый» курс, который призван до конца уничтожить нашу экономику, потому что будут соответствующие требования к нашей продукции, к нашим технологиям, и мы получим такие драконовские условия торговли, что мама не горюй.
Они собираются купить нас своими ничем не обеспеченными, как и доллары США, «зелеными» деривативами и продолжить спекулятивные игры «казино». Там, где рулят финансовые спекуляции, банкротом является тот, у кого нет права выпускать ключевую валюту. Поэтому с уверенностью можно сказать, что, продолжая играть по их правилам, мы станем страной-банкротом, которая будет вынуждена распродать все свои активы.
Это то, что мы видим на протяжении 30 лет, когда мы начали играть в «казино» с теми, кто рисует валюту, запускает различные финансовые инструменты фиктивного капитала, включая криптовалюты, чтобы перераспределить все, что мы производим, и наши активы в свою пользу. Данный процесс может продолжаться до полного уничтожения страны. Сегодня мы еще можем противостоять внешним врагам, но продолжение игры уничтожит и нашу обороноспособность. Поэтому продолжение нынешнего экономического курса при разворачивающемся в стране и мире экономическом хаосе является преступным по отношению к будущему страны.
У нас ведь правительство не знает, сколько оно соберет доходов. Потом, когда соберет эти доходы, начинает делить их по своим лоббистским кругам. Потому на пенсии стало не хватать, начали пенсии зажимать. Все, что у нас сегодня происходит, — это просто какая-то экономическая чума, и каждый пытается во время этой чумы устроить себе пир, руководствуясь чисто эгоистическими интересами. Все хотят иметь много денег, и их абсолютно не интересует будущее страны как таковой. Даже если она исчезнет, ее история их не волнует.
Я в этом могу обвинить не только тех, кто рулит госмонополиями, и олигархов, региональных лидеров, но и сообщество экспертов. Оно точно такое же по нравственным критериям. Казалось бы, центральный вопрос сегодня — экономика. Если не дать грамотных, аргументированных рекомендаций по выходу страны из этой ситуации на траекторию роста качества жизни, то смерть наступит благодаря беспределу в экономике, а не благодаря ядерному оружию и даже не благодаря вирусам.
Хотя и вирусы, и необходимость держать обороноспособность в условиях цифровой революции создают дополнительные трудности. Но по поводу предложений по экономике у нас, если вы посмотрите, сплошная говорильня. Каждый говорит, кто во что горазд — о вызовах, скачках, прорывах, стратегии опережающего развития, свободе, демократии и так далее и тому подобное, а корабль «Россия» все более погружается вниз…
— То есть, «длинным» проектированием экономического развития России в интересах ее производительных сил и населения никто не занимается. Но сейчас же так много нового и передового к нам идет из-за границы — цифровизация проектных и управленческих процессов, та же бизнес-аналитика.
— Да, сейчас в моду вошла еще и бизнес-аналитика. А что это такое? Мы, говорят, нечто новое придумали, у нас сейчас цифровые технологии есть. То есть теперь мы, айтишники, решим все проблемы. Для этого все будем использовать технологию big data (больших данных), предполагающую огромный поток «мусорных» (все подряд) данных.
Далее некий искусственный интеллект (ИИ) или загруженный на компьютер комплекс каких-то статистических программ найдет некоторые корреляционные связи и создаст нам определенную модель для некого прогнозирования, что якобы повысит эффективность управленческих решений. Какую модель, какую цель развития объекта реализуют расчеты по модели? Нет там никакой цели развития экономики, а есть желание подменить научный подход к решению проблем повышения эффективности управления производством неким статистическим анализом, требующим больших расходов на обеспечение громадного потока «мусорных» данных с минусовой эффективностью затрат.
И зачем козе баян? Ответ простой — это модно. Ведь мы применили цифровые технологии. С подобным беспределом айтишников нужно заканчивать! Почему-то все, что у нас делается, в той или иной степени способствует уничтожению не только экономики страны, но и знаний, прежде всего экономических.
Сегодня в стране появилось огромное количество образовательных программ по такой бизнес-аналитике, созданной айтишниками. Все стремятся сделать деньги, и никому никакого дела нет, что люди, получающие такое образование, делают это только для того, чтобы тоже «попилить» деньги, а не разобраться в серьезных экономических проблемах. Кто-то еще стремится сесть в «Индустрию 4.0» — немецкую цифровую платформу, предполагающую для прогнозирования событий массовое внедрение киберфизических систем в производство и обслуживание человеческих потребностей, включая быт, труд и досуг.
Но это не имеет никакого отношения к повышению эффективности управленческих решений в экономике. Зачем наш РСПП туда пошел, чтобы определять для нас сертификаты и стандарты качества? Так это же немцы предлагают, а они умнее нас — копировальщиков. А потом они нам скажут, что по этим сертификатам и стандартам качества ваша продукция никому не нужна и цена ей копейка. Те же немцы, которые не сумели нас победить военным путем, теперь пользуются нашей жадностью и лизоблюдством перед западным опытом и практикой.
А какой западный опыт? По сути, воровской — рисуют фиктивный капитал и весь мир обманывают, включая нас. От этого на финансовых рынках надуваются все бо́льшие пузыри, потом с грохотом лопаются, и целые регионы мира погружаются в глубочайшие кризисы. А потом у банкротов забирают реальные активы, хозяева «казино» только обогащаются благодаря всему этому. Наши господствующие эксперты и обслуживают такой опыт. Их нужно менять, но это сделать трудно, поскольку «стая» экспертов объединена. Они все уже говорят на полуанглийском-полуптичьем языке.
Этот язык использован и в последних методических рекомендациях правительства РФ по разработке отраслевых стратегий и фронтальной стратегии социально-экономического развития РФ, в которых содержится говорильня о документообороте, клиентоориентированной экономике и так далее без понимания, что любой проект должен быть направлен на рост качества жизни людей. Но у нас об этом и не говорят. Мы даже о своей недавней истории, о социализме, боимся сказать. А социализм для нас — это единственный выход, потому что он предполагает сознательное управление экономикой в интересах людей.
Требуется координация оставшихся наших производителей для организации такого их взаимодействия, чтобы они гармонично вытаскивали страну из грозящей катастрофы, куда мы идем с большим ускорением, на дорогу ее процветания. Нужно планирование экономики или расчет траектории ее движения с применением достижений цифровой революции. Это сейчас краеугольный момент: либо мы поймем актуальность данной задачи, либо нас будут ждать потрясения и цветные революции, пока мы вообще не погибнем как страна.
«У нас даже цифровизация идет в абсолютно противоположную сторону. Она ускоряет процесс уничтожения страны»
— Кстати, президент в послании много говорил о цифровизации, инновационном пути экономического развития России, но буквально накануне оглашения послания главный ученый секретарь Российской академии наук Николай Долгушкин рассказал на общем собрании членов РАН о том, что с 2012 года в 5 раз увеличилось количество ученых и высококвалифицированных специалистов, уезжающих из России. По его словам, только за последние три года число ученых в стране сократилось на 30 тысяч и в итоге Россия не может выполнить показатели нацпроекта «Наука», который ставил задачей повысить количество таких специалистов. Как отметил Долгушкин, сейчас Россия — единственная из развитых стран, где несколько десятилетий подряд сокращается число ученых. В 1990 году Россия занимала первое место в мире по числу ученых, но с тех пор их количество снизилось с 992 тысяч до 348 тысяч, то есть на 65 процентов. Президент сказал, мол, повысим зарплату ученым, но разве только из-за этого уезжают? Как остановить такой поток, что вообще делать с этим?
— Как бы там ни было, когда мы говорим, что будущее России зависит от цифровизации, то сразу возникает вопрос, о какой цифровизации мы говорим. То, что сейчас происходит, — это опять жадность, желание схватить, урвать, попасть в тренд и на этом нажиться, внедрить модную цифровую технологию, которая не имеет никакого практического значения. Цифруют документооборот, что не имеет никакого отношения к управлению экономикой, чтобы направить ее развитие в желаемое для нас русло.
Или цифруют прогнозы, что также не имеет отношения к организации экономики для направления ее в нужное русло. Поэтому когда мы выделяем деньги, то должны помнить об ошибках прошлого. Ведь это все у нас уже было. Глушков (кибернетик, академик Виктор Глушков, под руководством которого в 1966 году была разработана первая в СССР персональная ЭВМ «МИР-1», — прим. ред.) в свое время ставил у нас везде компьютеры без всякого нужного программного обеспечения. В результате страна понесла огромные затраты без какой-либо отдачи эффективности от этих вложений.
Потому министр финансов Гарбузов (Василий Гарбузов, министр финансов СССР с 1960 по 1985 год — прим. ред.) сказал: хватит тратить наши ресурсы на внедрение ЭВМ, которые не работают. Точно так же и сейчас. Все, что делается в цифровизации, выполняется также очагово, урывочно, нет генерального конструктора всего процесса, причем признанного не каким-то узким кругом айтишников и экспертов, а открыто народом. То есть у нас даже цифровизация, на которую совершенно справедливо рассчитывает президент, идет в абсолютно противоположную сторону. Она ускоряет процесс уничтожения страны.
И вот вы говорите, что у нас уезжают люди. Они, действительно, не видят будущего у страны. Плюс у нас здесь, в России, очень сильно пропаганда работает на то, чтобы люди туда уезжали. У нас открыто стараются собственную власть очернить, как ни в какой другой стране. В отношении уезжающих могу сказать, что если их не приглашают работать там в качестве ученых, то они там себя как ученые не реализуют.
Потому стремление молодежи под воздействием пропаганды лишь бы уехать — это во многом игра «повезет — не повезет». Очень тяжелый путь они выбирают. Я считаю, что для молодых ученых это не самое лучшее решение в ситуации, когда именно наша страна сейчас сильно нуждается во внедрении того же искусственного интеллекта, но не для управления людьми, а для управления экономикой в целях роста общественного блага. Объективно появится востребованность в специалистах в нашей стране.
— Во многих интервью вы говорите о том, что крайне недостаточно внимания уделяется реальному сектору экономики. Но вот Путин говорит: «Построить завод под ключ в России должно быть быстрее, значительно выгоднее и проще, чем в других регионах мира, в том числе и в странах с развитой экономикой». Китай именно за счет этого и стал мастерской мира, но насколько такой посыл реалистичен и выполним в нашей экономической ситуации?
— Я сейчас мечтаю только об одном: чтобы в той ситуации, в которой мы оказались, с разоренным производством (за 30 лет фактически уничтожено порядка 80 тысяч предприятий), с устаревшими мощностями и старым оборудованием, пришло наконец осознание того, что нам надо не «потемкинские деревни» строить в виде одного или нескольких отдельно взятых заводов, а спасать нашу развалюху целиком. Чтобы те производства, которые у нас еще остались, стали скоординировано работать в направлении роста реальных доходов граждан и, естественно, обеспечения национальной безопасности. Сегодня это задача номер один.
А иначе что получится, если мы будем уделять все внимание тому, чтобы у нас благополучно кто-то построил один или несколько заводов, а то, что уже есть, продолжит деградацию дальше? К чему мы так придем? К тому, что новое появится или не появится, нужно ли нам оно будет или нет, а имеющиеся производственные мощности станут дальше «стареть и умирать», диспропорциональность экономики увеличится, что поспособствует еще большему кризису в стране. Потом при строительстве любого завода возникает масса вопросов.
Что он будет выпускать, в рамках каких задач, какого плана или так, на потребу рыночному спросу, который сегодня есть, а завтра его нет? На каких станках он начнет работать? Кто эти станки сможет производить, если сейчас они у нас почти не выпускаются? Чтобы создать необходимое для такого завода оборудование, сложные современные станки, обеспечивать его на бесперебойной основе запчастями к этому оборудованию, расходными материалами и прочим, нужно выстроить производственную цепочку, которая даст на выходе все это. А у нас такого плана нет, и никто делать не собирается. Все очень демократично, все по интересам делят бюджет. Какие заводы в подобной ситуации могут быть?! Не выжить нам без планирования экономики.
— С одной стороны, прогресс требует все меньше людей в качестве работников. Скажем, сейчас один комбайн на автопилоте может собрать урожай с поля, где раньше трудились 20 комбайнов с людьми — именно так работают наши крупные агрохолдинги. С другой стороны, на финансовых услугах, выполняемых при помощи тех же цифровых технологий, также почти не нуждающихся в работниках, можно заработать гораздо больше, чем на производстве. А там, где люди все еще нужны, у нас стараются по максимуму использовать мигрантов. И все это не способствует хорошей демографии и росту коренного населения России. А страна у нас большая, и она все больше «опустынивается» — никакие нацпроекты не помогают. Что делать?
— Это старый вопрос, который задавали все великие мира сего. Технический прогресс часто ведет к издевательству над людьми. В свое время первые машины выбрасывали людей на улицу. Это характерно для капитализма, причем неважно, на ранней его стадии или поздней, современной. Были в свое время выступления рабочих, которые ломали такие машины.
Сейчас, когда мы фактически приблизились к тотальной роботизации в производстве и сфере услуг, для обслуживания и управления всем этим нужны будут люди — интеллектуалы, которые могут дальше совершенствовать роботизацию, причем необходимые в ограниченном количестве. Человек со средним мышлением такому обществу не понадобится. Поэтому стала популярной идея, родившаяся на Западе, что таким людям надо давать безусловный основной доход.
Но мы с вами знаем, что если давать такой доход человеку, то он как личность начнет деградировать. От этих людей, населяющих планету, захотят в конце концов избавляться. Я думаю, что те же роботы найдут способ избавления от ненужных обществу людей. Об этом как раз и говорил основатель кибернетики Норберт Винер, что кибернетика ставит на повестку дня: либо нормальные люди со средним мышлением будут не нужны, либо мы все-таки вспомним, что мы люди и во главу угла поставим моральные ценности.
Ведь каждый родившийся человек имеет право на жизнь, на развитие своей личности, жить для того, чтобы расти над собой как личность, внося свой созидательный вклад в лучшее будущее потомков, чтобы общество имело социальный и культурный прогресс, а не только технический. Здесь сегодня идет большая борьба, идущая пока с большим перевесом тех, кто сегодня рулит в мире, и обслуживающих их алчных технократов и экспертов. Никто не думает о людях, их цинично выбрасывают на улицу, лишают социальных гарантий, тотально в мире ликвидируют социальное государство.
Вы говорите, что агропромышленные холдинги согнали людей с земли, поскольку у них передовая техника, космическая навигация, компьютеризация и так далее, но ведь общественного прогресса при этом нет. Отдельно взятый капиталист, владелец данного холдинга, посчитал, что ему выгоднее так получать прибыль, люди в таком процессе несут для него излишние затраты. Но в целом роста общественной производительности труда в стране не последует.
Напротив, это будут дополнительные издержки для общества, поскольку масса людей оказались на улице, их труд стал невостребованным, а за ними и их семьи, дети, составляющие будущее нашей страны, которое они такими действиями, выгодными только для них, зачеркивают. И сейчас в этой идеологической борьбе вопрос стоит ребром: либо побеждают те, кто больше всего любит деньги, либо те, кто станет работать во имя практической реализации моральных ценностей, улучшения качества жизни людей. Экономика должна быть настроена на то, что нет лишних людей. Россиян очень мало, но у нас много земли, ресурсов.
Нам нужно культурно осваивать наши земли и превращать их в инструмент для улучшения жизни наших граждан и наших будущих поколений. А пока что побеждает точка зрения тех, кто любит деньги, и чем хуже становится ситуация в стране, чем беднее население, тем они богаче и яростнее борются за рост их богатства. И если ничего не изменится стратегически, то для России эта борьба кончится очень плохо.
Сегодня у нас практически все пока заточены на деньги. Мало тех, кто переживает и не только говорит о моральных ценностях, но и понимает, что мы не можем реализовать моральные ценности без планирования экономики в интересах наших людей.
Исходный пункт нашего планирования — это занятость граждан, и если рабочая сила при эффективном внедрении новой техники высвобождается, то в процессе расчетов плана мы должны заложить переобучение высвобождаемых работников и вовлечение их в хозяйственную деятельность или в сферу услуг в разных регионах страны. Работники не будут выбрасываться на произвол судьбы. При строительстве того же завода, как это раньше было, просчитывалось все: и дома для работников, и вся соответствующая инфраструктура, ее доступность, экономическая эффективность использования и так далее.
Это все нужно планировать, то есть увязывать плановые расчеты развития с промышленным и инфраструктурным потенциалом, практическими нуждами региона и всей страны. Страна, где на первое место поставлен человек, естественно, будет вызвать во всем мире уважение. И такая страна вполне может стать победителем в новом, постпандемийном мире. А пока что мы бежим в погоне за деньгами, чтобы стать первым пораженцем в этой постпандемийной конкурентной борьбе на выживание.
«Идет битва между идеями и интересами»
— Еще в 2012 году Путин говорил, что будет создано 25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест. Данную тему он (правда, уже без конкретных цифр) повторяет в различных выступлениях. И сейчас говорит, что мы будем это делать в условиях «хай-тека». Но у нас страна как была сырьевой, так ей и осталась, это мы видим и по доходам бюджета, и по уровню отраслевых зарплат — самые высокие в углеводородном секторе и у других сырьевиков, не считая, конечно, силовиков и чиновников. Но вот пандемия еще больше обострила проблему: во-первых, фактически обанкротилось или близко к этому каждое 10-е предприятие малого и среднего бизнеса, во-вторых, «удаленка» поставила вопрос о ненужности целого ряда работников. Таким образом, новых рабочих мест нет, а лишних людей становится все больше.
— Опять мы утыкаемся в проблему планирования экономики. Когда мы планируем наше развитие, то мы понимаем, в каких кадрах и в каком их количестве мы нуждаемся для производства необходимых нам продуктов. Естественно, что технический прогресс высвобождает людей, но только в ходе планирования мы опять вовлекаем этих людей в процесс производства. План создает новые рабочие места, а не декларации и надежду на «невидимую руку рынка», которая охотится только за прибылью, а люди в этой охоте — побочный продукт. Самое дорогое для страны — ресурс общественного рабочего времени, которым она располагает. У нас не так много людей, и для нас каждый человек должен быть дорог. Любое внедрение новых технологий, конечно, здорово, это интенсивный путь развития.
Но опять-таки, зачем нам нужно внедрение новых технологий, замещающих старые? Чтобы дать ускорение роста выпуска необходимого нам продукта, и для этого нам требуется весь ресурс нашего общественного рабочего времени. Даже если мы стали полностью роботизированной страной, нам нужны экологические проекты по созданию заповедных зон, по лесопосадкам, понадобится повышать качество здравоохранения (там новое оборудование тоже должен кто-то обслужить, ту же радиационную медицину, биоинженерные приборы и другое оборудование) и так далее. При планировании экономики для людей нет проблем вовлечения в трудовой процесс.
Но это, конечно, радужная картина, что завтра у нас будет тотальная роботизация. Ее не произойдет. Мы на данный момент сырьевой придаток с отсталым производством, и мы можем только мечтать о том, что у нас вдруг что-то появится само по себе. Нет и еще раз нет. Как ни призывайте экономику — дайте нам множество роботов или новых рабочих мест, — этого не случится. Экономика наша идет вниз, потому что хаос продолжается, и сейчас страна пока держится еще за счет старых специалистов советской выучки и подготовки. Надо, чтобы эти люди работали скоординированно во благо страны.
Экономистов настоящих сегодня никто не готовит. Их заменили менеджеры, умеющие управлять людьми, но не организовывать производство. Они умеют зомбировать, психологически воздействовать на человека. А вот как управлять развитием экономики, как создавать и организовывать производство — таких специалистов нет. В итоге все хотят быть лидерами, только лидерами чего? Экономика съеживается, и такие лидеры не понадобятся никому.
— Вы упомянули пенсионную проблему. В России людям пенсионный возраст подняли, но рабочих мест специально для них, чтобы они не конкурировали с молодежью, не создали. Говорят, им надо переучиваться, но, если человек всю жизнь стоял за станком или у конвейера, в кого вы его переучите? Так что эта категория граждан стремительно пополняет и без того растущую армию лишних людей. Вот основатель портала Superjob Алексей Захаров говорит, что таких жителей, которые не находят своего места в современной экономике, «нужно как можно скорее отправлять на пенсию, а не продлевать их мучения на рынке труда». Как вы к этому относитесь?
— Прежде всего я считаю, что это безнравственно, когда мы создаем такие условия, при которых люди предпенсионного возраста оказываются экономически невостребованными, ненужными и работодатели от них стараются всеми правдами и неправдами избавиться. Второе безнравственное действо — это сама пенсия, которая не дает людям выживать. Это мученическое существование. Это позор, то, что у нас с пенсиями происходит.
Относительно слов Захарова: если человек действительно не может работать по каким-то объективным причинам, а он работал честно всю жизнь, то можно согласиться с ним, что таких людей нужно брать на государственное обеспечение, чтобы они дальше нормально жили. А что касается тех, кто способен дальше работать и приносить пользу людям, то надо стараться использовать накопленный потенциал таких людей.
Они являются живыми носителями огромных знаний и опыта в любой сфере, и выбрасывать их из экономической жизни — это преступление. Страна должна молиться, чтобы они подольше жили и приносили пользу. Потому что за 30 лет полностью уничтожено образование в стране, и на молодых сейчас рассчитывать не приходится. Старшее поколение более ответственно относится ко всему, в том числе и к тому, что останется тем, кто придет после них. Это золотой фонд и достояние нации.
У нас же сейчас наблюдается типичная картина для капиталистического общества. Когда хиреет производство — а мы знаем, что есть примеры, когда целые города и регионы по этой причине умирают, — то люди становятся не нужны. Конечно, в такой ситуации в первую очередь на оставшиеся рабочие места берут молодых.
Сейчас, когда идет процесс очередного технологического перехода, роботизация и искусственный интеллект повсюду вытесняют людей из самых разных сфер экономической жизни, и конкуренция за рабочие места только усиливается. Ее на таких жестких условиях люди предпенсионного возраста выиграть не могут. Но и просто раздать им деньги, и пусть сидят все поголовно, я думаю, неправильно. Нужно все считать. Ведь большие вливания денег дадут всплеск инфляции на тот ограниченный набор материальных благ, который мы производим.
Дать денег — не решение проблемы. От этого продукты и лекарства, которые необходимы нам для жизни, не появятся, а вот инфляция увеличится. Вопрос стоит об организации производства нужного нам продукта и задействовании в данном процессе всех, кто в состоянии принять в нем участие. И здесь такие люди не окажутся за бортом. Они хотят работать, почему же не создавать им для этого условия? Для того и существует планирование экономики.
— Наши «либеральные» экономисты везде и всюду говорят о том, что государственное планирование и частная инициатива несовместимы и что социализм — душитель рынка. Но если мы оглянемся на нашу недавнюю историю, то увидим, что уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов частных артелей в 2,6 раза. К 1953 году в СССР было 114 тысяч частных артелей, мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работали около 2 миллионов человек, которые производили почти 6 процентов валовой продукции промышленности СССР. Артелями и промкооперацией производились телевизоры, детекторные приемники, 40 процентов всей мебели, 70 процентов металлической посуды, более трети трикотажа, почти все детские игрушки и многое другое. А сейчас, при рыночной экономике, мало того что МСБ в основном торгово-закупочный, то есть спекулятивный, а не производительный, так он еще и все время сокращается.
— Начнем с клише: там командно-административная система, а здесь свободный рынок. Абсолютно пустые в смысловом плане клише. Командно-административная система — это когда раздают деньги исходя из каких-то лоббистских интересов при задействовании лоббистских рычагов влияния. В сталинской системе этого не было. Мне очень нравятся люди, которые говорят, что при Сталине было жесткое, директивное планирование, а сегодня у нас мягкое, индикативное.
Так вот, индикативное планирование — это лоббистское планирование, когда рулят деньги, при проталкивании частных интересов, проектиков. Это и есть командно-административное денежное управление. У нас было на самом-то деле совсем не так. Когда план составляли, согласовывали взаимосвязи поставщиков-производителей и тех, кто приобретал эту продукцию, потребителей. Это делалось в ходе объективных плановых расчетов, исходя из необходимости решения стратегических задач страны. Только после такого согласования подписывались договоры между предприятиями, кто кому какую продукцию поставляет, какого качества и в каком количестве, в какие сроки.
В чем здесь «командно-административность»? Вот объясните мне. Это были нормальные договорные отношения. По плану, я подписываю договор с получателем и отпускаю ему продукцию в том количестве и качестве, что было согласовано в ходе планирования. В рыночном хаосе я еще должен найти, кому моя продукция нужна, в то же время нет никакой гарантии, что этот кто-то сможет вовремя и сполна за нее расплатиться. Запад всю жизнь тренировался в таком «коммивояжерстве»: как продать, кому продать, как маржу получить.
А мы же строили план, мы заранее просчитывали, кто с кем будет объединен для того, чтобы выполнять стратегические задачи страны. Я только отгрузил продукцию своему потребителю, мне тут же перечисляют соответствующую денежную сумму на покрытие моих затрат со счета потребителя моей продукции. Мне не приходилось искать своих клиентов, обращаясь за помощью, в частности, в интернет вещей к цифровым гигантам для реализации моей продукции.
Наше планирование экономики — это самая передовая динамическая цифровая технология в мире, конструирующая траекторию движения в желаемое будущее, с внедрением которой примитивные цифровые технологии, как тот же интернет вещей вместе с использующими их цифровыми гигантами, станут просто ненужными. У них нет такой динамической цифровой технологии с обратной связью — цифровой динамической технологии планирования с обратной связью. Запусти у нас сейчас такую цифровую технологию (искусственный интеллект в экономике), и все эти коммивояжеры проиграют в конкуренции с нами.
Что касается артелей — да, они были и продуктивно работали. Страна большая, упор всегда делался на производство жизненно необходимых продуктов. Поэтому нужды населения в ряде бытовых вопросов и товаров народного потребления были отданы в инициативные руки частника, артельщика, или, как сейчас говорят, представителей малого и среднего предпринимательства, которые трудились на благо страны и людей, а не исключительно на свой личный карман.
Они были ближе к людям и чутко реагировали на капризы спроса на тот или иной продукт. Или сфера услуг. Зачем государству планировать количество парикмахерских или обувных мастерских? Если в этом районе или местности возник такой спрос, то со стороны частного предпринимателя последует и предложение. Потому сфера быта была отдана на откуп артелям, малому бизнесу. И сейчас он нам нужен, поскольку предоставляет рабочие места. Так нет, его поглощают корпорации, не задумываясь о том, что их затем станут поглощать западные предполагаемые партнеры.
И когда перестройка началась, покойный академик Николай Яковлевич Петраков, который был советником у Горбачева, говорил ему, что нужно дать малому и среднему бизнесу активно включиться в рынок, чтобы он работал непосредственно на спрос граждан. А Горбачев начал с чего? С того, как создавался капитализм в последней трети XIX века в Германии, Соединенных Штатах, Японии — сразу через крупные корпорации. Тому способствовали всякие Ротшильды, чтобы эти страны двинулись к капитализму именно через корпоративно-олигархический капитализм.
Никакой свободной конкуренции там уже не было. Государство даже помогало создавать такие крупные корпорации, как и у нас в 90-х. Мы первым делом приватизировали крупнейшие отрасли, создали корпорации, и они, естественно, при отсутствии единого плана развития страны стали лоббировать свои интересы, не думая о России. А зачем они должны о ней думать? Их интересуют только поставки на мировой рынок, а что тут творится в стране — дело десятое.
Я однажды задала вопрос одной даме, она представляла интересы «Русала» на одной из конференций. Я спросила: «А почему вы ориентированы лишь на внешние рынки? Ведь можно же рассчитать потребность вашей продукции исходя из потребностей развития страны в целом». Так она от меня убежала, только пятки засверкали. Она, по-видимому, поняла — вот враг стоит, а им надо туда все качать. Ведь у нас интересы корпораций стоят выше интересов государства. И это все очень серьезно.
— Так что получается, малый и средний бизнес нашему государству не нужен? В пандемию государство деньгами им не помогало: так, какие-то послабления дало в отсрочках платежей, еще в чем-то — и те уже сейчас ликвидируют. А ИП, например, предложено отменить вообще. В странах же, где экономика действительно рыночная, доля малого и среднего бизнеса составляет от 60 до 75 процентов.
— Там государство более ответственно относится, поскольку понимает, что индивидуальное предпринимательство и малый бизнес — это энергия, импульс, раскрытие инициативы, способность человека реализовать себя, и это рабочие места.
Там поддержка всему этому большая, несмотря на то, что и у их монополистов есть желание все это поглотить и уничтожить. Там государство понимает, что с уничтожением малого и среднего бизнеса исчезает всякая подпитка к развитию экономики в условиях, которые есть там, на Западе.
У нас такой ответственности нет, у нас главный посыл — чтобы я стал богаче, потому надо поглощать и давить все, что стоит на этом пути. В такой ситуации объективно доля малого и среднего бизнеса в экономике России будет сокращаться. Сегодня она составляет примерно 23 процента. Это видно даже по настроениям молодежи, которая в основном стремится попасть в государственные структуры, корпорации и банковский сектор.
— Но власть и большинство населения в принципе устраивает «комфортная стагнация», называемая стабильностью, разве нет?
— Людей это не устраивает. На кухне между собой они очень негативно отзываются обо всем, что происходит в стране. Но и обвинять их в позиции «моя хата с краю» я бы тоже не стала. У нас народ, который очень много пережил и прекрасно понимает, что обычные люди имеют крайне мало возможностей, чтобы изменить вектор ухудшения жизни в стране, потому что битва как таковая всегда идет на довольно высоком интеллектуальном уровне. Происходит битва между идеями и интересами.
Одни интересы — это и дальше продолжать грабить наш народ вплоть до полного уничтожения истории страны. А другие — это все-таки изменить вектор развития в сторону усиления страны как таковой и, естественно, улучшения жизни народа, потому что то, как живут люди, — это и есть показатель силы нашей страны. Надеюсь, что данная борьба завершится в нашей стране на идеологическом уровне без перехода в другие ее формы.
Елена Ведута
